Fornyelse af ejendomsbeskatningen er hårdt tiltrængt

Home  /  Debat  /  Current Page
Hus på Frederiksberg

Hus på Frederiksberg. Foto : News Oresund. Licens : Creative Commons by 2.0

Af Ib Strømberg Hansen

Søren-Michael Pihl, konservativ folketingskandidat, efterlyser i Den korte Avis den 20. november nytænkning omkring beskatning af ejendom. Det er yderst prisværdigt – og nødvendigt. Men det forslag, som Søren-Michael Pihl præsenterer (avancebeskatning), er hverken nyt eller tilstrækkeligt.

For at nå frem til en retfærdig og effektiv ejendomsbeskatning er det nødvendigt at se på de problemer, eller snarere katastrofer, der er indbygget i det nuværende system.

  1. Det fører til boligbobler, der udløser økonomiske kriser.
  2. Det gør køb af bolig til et kasinospil – nogle indkasserer millioner mens andre ruineres.
  3. Det indebærer et generationstyveri, hvor de unge finansierer de ældres friværdibaserede luksusforbrug.
  4. Det kræver alt for høj beskatning af arbejde.
  5. Det indebærer forskelsbehandling af ejere og lejere.
  6. Det indebærer geografisk forskelsbehandling.
  7. Det indebærer beskatning af boligen.
  8. Det medfører unødvendig høj binding af kapital, der bedre kunne anvendes i erhvervslivet.

En avancebeskatning har stort set ingen effekt i forhold til at løse disse problemer.

Boligbobler
Det kan også være befordrende for nytænkningen at tage ved lære af fortidens fejl. Da det økonomiske opsving i 0-erne tordnede derudaf, og Anders Fogh og Thor Pedersen troede, at de kunne gå på vandet og mente, at lærebøgerne skulle skrives om, advarede de økonomiske vismænd og fremtrædende økonomer om, at der måtte gribes ind overfor de vildt stigende ejendomspriser. Det blev arrogant afvist. Resultatet er sørgeligt bekendt: Den internationale økonomiske krise ramte os ekstra hårdt. Denne krise blev som bekendt udløst af boligboblen i USA.

I denne forbindelse skal den japanske boligboble i slutningen af 80-erne også nævnes. Den bidrog til en enorm aktieboble, inden det hele kollapsede. Virkningen på den tidligere så magtfulde japanske økonomi var enorm. Japan kæmper i dag stadig desperat for at få sin økonomi på fode. Målt på de økonomiske nøgletal og aktieindekset er der meget langt endnu.

En ægte nytænkning kræver en nøje overvejelse af vor opfattelse af ejendomsretten. Spørgsmålet er: hvem har egentlig ejendomsretten til de samfundsskabte værdistigninger på ejendomsmarkedet og for den sags skyld også til værdistigningerne på landbrugs- og anden produktionsjord? Og hvem har ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats?

Formueforhold
Skal der nytænkes må ejendomsbeskatningen også ses efter i sømmene. Hvad er det, der i det nuværende system beskattes? Det er både grundværdierne og bygningværdierne – altså en form for en formueskat på disse værdier uden hensyntagen til om værdierne er belånt. Med andre ord udsættes ejeren for en form for formuebeskatning uden nogen form for hensyntagen til hans reelle formueforhold.

Bygninger
Beskatningen af bygningsværdierne er på mange måder forkastelig. Det er da heller aldrig lykkedes politikerne at få boligejerne til at acceptere denne beskatning som retfærdig, uanset om de har kaldt det ejendomsværdiskat, skat på lejeværdi af egen bolig eller andet. Heller ikke økonomernes lærde udredninger om den højere retfærdighed har gjort indtryk. Det er forståeligt. For enhver kan med sin sunde fornuft indse, at det ikke er retfærdigt, at den boligejer, der udvider og forbedrer sin bolig, skal beskattes hårdere end den, der bruger sine ressourcer anderledes. Beskatningen af bygningsværdierne fungerer som en gentagende beskatning af allerede beskattet arbejde.

Beskatningen af bygningsværdierne (ejendomsværdiskatten) er yderligere i vort nuværende system udstyret med den uretfærdighed, at den kun pålægges boligejerne.

Grunde og jord
Beskatningen af grundværdierne (jordværdibeskatning/grundskyld) er, anvendt på den rigtige måde, en gavnlig, ja intet mindre end en decideret nødvendig, skat. Den kan stabilisere ejendomsmarkedet og derved forhindre boligbobler. Og den kan eliminere alle de problemer, jeg indledningsvis oplistede.

Jordværdibeskatningen er en løbende skat, der kan sammenlignes med en brugsafgift, der hele tiden modsvarer grundens aktuelle brugsværdi. Den imødekommer dermed ikke Søren-Michael Pihl’s krav om, at beskatningen skal følge pengestrømmen. Set i forhold til de meget væsentlige problemer den løser, er det en beskeden ulempe. Ulempen i det nuværende system er langt større, fordi det tilskynder folk til at beholde for store og attraktivt beliggende boliger, fordi den reelle udgift betales af andre. Der vil dog være enkelte, der faktisk vil opleve problemer. Med de store fordele en jordværdibeskatning vil medføre, vil det være overkommeligt at finde løsninger. Vi har allerede i vort nuværende system en udmærket ordning, hvor pensionister kan få indefrosset ejendomsskatter mod pant i ejendommen.

En mere udførlig redegørelse for jordværdibeskatningen ligger uden for denne kommentars rammer, men jeg vil henvise til min artikel ‘Retfærdig fordelingspolitik – nu’ på den danske Henry George Forenings hjemmeside.

På et meget væsentligt punkt kan jeg tilslutte mig Søren-Michael Pihl. Retssikkerheden skal være i orden. Det opnås ved et effektivt vurderingssystem og borgernes reelle mulighed for at få afprøvet systemets vurderinger. Derfor må de konservative, i stedet for at sabotere vurderingssystemet, arbejde målrettet på at få det styrket.

Og lad mig så slutte i en ægte forbrødring med de konservative i den positive ånd, hvori Søren-Michael Pihl har indledt denne fornyelsesdebat. Skatten på arbejde skal markant sænkes – og gerne over en længere årrække helt afvikles. Den eneste realistiske måde til at opnå dette mål er en løbende beskatning af grundværdierne med det udtrykkelige mål at stabilisere ejendomsmarkedet.


Post Tags: , , ,



Comments

  1. Leo Nygaard siger:

    For et år siden prøvede jeg at få klarhed over grundskyldsbegrebet – ejendomsret, ejerforhold, off. vurdering, beskatning, indførelsesmetode, osv.
    (nov 03, Hvem ejer jorden…)
    Ib Christensen snakkede med, men vi nåede ikke til klarhed.

    Ib Strømbergs indlæg her er forståelig tale, men mangler stadig en beskrivelse af :
    – Hvis den private ejer jorden, kan den handles på markedsvilkår – med fortjeneste ?
    – Hvis staten derimod skal være ejer, hvordan sker overgangen så – ekspropriation jf grundloven eller skal grundloven ændres først.
    – Hvordan beskrives et princip imellem disse to kendte begrebsverdener ?

    Når bygningen er privat ejendom – og skattefri – kan jorden ikke være privatejendom – belagt med skat. Modsætningsfyldt vrøvl, uforståeligt for en vælgerbefolkning.
    Ib C. fastslår i nævnte debat at grundværdien vil være nul ?! Hvordan kan noget uden værdi handles ?

    Søges forklaring i “Idèprogram” og “Retsforbundets Politik” er det forgæves.
    Her beskrives : “den enkelte jordejer” og “alle skødehavere” – altså privat eje – og i samme åndedrag : ” Alle har lige ret til naturen…..” og “fælles ejendomsret over….”
    I “Retsforbundets Politik” findes ingen tydelig beskrivelse af adskillelsen af grund og bygning – vedr. jura, skat, vurdering, handel, overtagelse, brugsret.

    Ganske uforståeligt ! Men måske derfor aldrig accepteret udenfor denne lille kreds, som ikke engang er enige indbyrdes – trods årelange debatter.

    Jeg foreslår emnet sat på programmet på – Medlemsmøde 2015.

  2. Ib Strømberg Hansen siger:

    Ejendomsretten til jorden er et skinproblem. Det væsentlige er ejendomsretten til jordrenten.

    Jeg har i artiklen ‘Retfærdig fordelingspolitik – nu’ begrundet dette.

    Tak for din kommentar Leo og god jul.

    Efter jul kan vi gå dybere ind i problematikken.

  3. Ebbe Nygaard siger:

    Fint indlæg Ib. Jeg kan også tilslutte mig Leos ønske om en grundig debat på et medlemsmøde, hvor tiden ikke er en begrænsende faktor.

    At der er forvirring om begreberne, skyldes ikke mindst: At lovgivningen har været forvaltet af politikere, der ikke har haft tilstrækkelig indsigt i området og tilmed forvaltet det med uvilje.
    Det at der er flere muligheder til at nå vores fælles ønske; om at inddrage jordrenten til fællesskabet som afløser for den høje moms og indkomstskat, ser jeg ikke som en ulempe. Det kan derimod tvinge en debat igang, i den brede befolkning såvel som i medierne, når der er flere modeller at vælge imellem. Jeg ser gerne Retsforbundet åbne debatten i et af Radio 24-syv’s debatprogrammer.

    Godt nytår til jer alle :)

    /Ebbe Nygaard

  4. kenneth siger:

    hvad hjælper det i har nogle (super) synspunkter hvis i ikke er på stemmesedlen
    se og få gang i underskriftindsamlingen (på gader og streder) så man kan stemme på jer næste gang
    bare et hjertesuk

  5. Hej Kenneth, jeg tror ikke du finder nogen medlemmer af partiet som ikke er enige i det du skriver.

    Der skal ikke herske tvivl om, at Retsforbundet stiller op til valg – også det kommende folketingsvalg. Hvis ikke vi stiller op på partiliste, stiller vi op i så mange kredse som vi kan finde villige kandidater til. Vi stiller op, fordi vi til hver en tid vil stå på mål for partiets synspunkter, og fordi hvert valg baner vejen for det næste, også selvom vi ikke opnår valg.

    Det er også i høj grad op til medlemmer i de lokale kredse at medvirke til at den opstilling kan finde sted – hvadenten det er på partiliste, eller i en fælles koordineret opstilling af enkeltkandidater. Vi har netop i Fyns Storkreds afholdt første møde her i november med henblik på at organisere den lokale indsats. Og der kommer flere.

    I takt med at der skabes aktiviteter lokalt, kommer underskriftsindsamlingen også igang. Men det er efter min mening alt for forsimplet, at de underskrifter gør hele forskellen. Hvad nytter det, at partiet samler underskrifter, hvis ikke vi har tilstrækkeligt med kandidater? Hvis ikke vi rent faktisk opnår valg, når vi stiller op som parti? Og ikke bare opnår valg, men også opnår valg, så vi er i stand til at fastholde partiets nyvundne position i dansk politik? Der er mange mellemregninger, og mange store udfordringer.

    Jeg kan kun opfordre til, hvis man nærer sympatier for partiets program og ikke allerede har meldt sig ind i partiet, da at melde sig ind og medvirke til at arbejde for det – på hvad måde, man nu bedst kan. Det er ikke noget, partiets ledelse blot kan sætte i værk.

  6. Leo Nygaard siger:

    Ib – Jeg tror ikke, at landets jordejere – fra del lille parcelhusejer til “spekulanten” er enige med dig i, at den grundlovsbeskyttede ejendomsret er et skinproblem.
    Vi kommer ingen vegne med grundskylden, før de realistiske, juridiske og økonomiske forhold klarlægges til befolkningens fulde forståelse.
    Teoretiske beskrivelser, som rejser flere spørgsmål end de løser (som i basisindkomstafsnittet :-), dur simpelthen ikke.
    Dilemmaet står mellem de gamle, dogmatiske teorier og den moderne praktiske tanke – når den moderne retsstat skal beskrives overfor folket.
    Ellers er vejen vist tilbage til studiekredsen.

  7. 1. Første skridt på vejen til fuld grundskyld må være at forklare, HVORFOR det er en god ide: Fordeling af fællesskabte værdier, modvirkning af kriser etc.

    2. Dernæst må vi forklare på en enkel måde, HVAD det handler om: At alle jordejere skal betale en årlig afgift, der svarer til den årlige økonomiske fordel ved at have brugsret til et stykke jord med en given beliggenhed og / eller dyrkningsmulighed.

    3. Endelig kan vi forklare, HVORDAN det skal indføres.

    4. Imens vi gør dette og venter på opbakning til fuld grundskyld, kan vi argumentere for fordelene ved at forhøje grundskylden, at omlægge opkrævningen fra kommuner til stat, og at omlægge fra en afgift på grund+bygninger til en afgift på jord.

    Vi skal have konkrete bud på alle punkter. Det er forvirrende for folk, hvis vi siger, at det kan gøres på mange måder.

    • Enig med Lars Bækgaard, dog med den tilføjelse, at de konkrete bud er indeholdt i hans fire punkter og i Retsforbundets konkret formulerede politik. Det er tidsspilde med flere interne diskussioner om grundskyld. Det har partiet i årtier spildt en enorm energi på, fuldstændigt nytteløst.

      Og så har Kenneth ret: Se nu at komme i gang med underskriftsindsamlingen. Ingen tager et parti alvorligt, som end ikke forsøger at samle underskrifter ind til partiopstilling. Den skal forsøges ganske uanset hvordan man vurderer chancen for repræsentation.

  8. Leo Nygaard siger:

    I ovenstående er der ingen konkrete svar på mine bekymringer.
    Ib C. forsøger tilmed at lægge låg på debatten.
    Det må så vente til medlemsmødet.
    Derfor vil jeg blot gentage :
    “Når bygningen er privat ejendom – og skattefri – kan jorden ikke være privatejendom – belagt med skat.”
    Man kan ikke bruge det samme argument i to modsat rettede forhold.

    Jeg vil ikke skabe tvivl om politikken – men om beskrivelsen af indførelsen af politikken.

  9. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo – når jeg siger, at ejendomsretten til jorden er et skinproblem, er det i relation til fordelingspolitiken. Det ændrer intet, at staten overtager jorden, hvis den ikke samtidigt opkræver grundskyld i takt med udviklingen i jordens værdi dvs. udviklingen i jordrenten. Opkræver staten for lille grundskyld vil boligpriserne stige. Den mekanisme kender vi så udmærket.

    Du har helt ret i, at for mange boligejere føles ejendomsretten til jorden som mere end et pro forma spørgsmål. Netop derfor skal vi ikke bruge kræfterne på at udfordre disse følelser, da det er uden fordelingspolitisk relevans. Vor opgave er vanskelig nok endda.

  10. Ib Strømberg Hansen siger:

    Lars – du tager implicit som udgangspunkt, at formålet med en grundskyldspolitik er fuld grundskyld. Det formål er stærkt problematisk og ikke salgbart, hvad mere end 100 års frugtesløse anstrengelser til fulde har dokumenteret.

    Formålet med en grundskyldspolitik er at løse de problemer og fordelingspolitiske uretfærdigheder, jeg har oplistet i min artikel. Fuld grundskyld vil fremkomme som en naturlig konsekvens af en sådan rigtig grundskyldspolitik i takt med udviklingen i jordværdierne og indkomstskattens udfasning.

    Dette har jeg indgående behandlet i mine artikler ‘Systemskifte’ (http://henrygeorge.dk/systemskifte/) og ‘Retfærdig fordelingspolitik – nu’ (http://henrygeorge.dk/retfaerdig-fordelingspolitik-nu/) på Henry George Foreningens hjemmeside.

  11. Ib Strømberg Hansen siger:

    Lars – du tager implicit som udgangspunkt, at formålet med en grundskyldspolitik er fuld grundskyld. Det formål er stærkt problematisk og ikke salgbart, hvad mere end 100 års frugtesløse anstrengelser til fulde har dokumenteret.

    Formålet med en grundskyldspolitik er at løse de problemer og fordelingspolitiske uretfærdigheder, jeg har oplistet i min artikel. Fuld grundskyld vil fremkomme som en naturlig konsekvens af en sådan rigtig grundskyldspolitik i takt med udviklingen i jordværdierne og indkomstskattens udfasning.

    Dette har jeg indgående behandlet i mine artikler ‘Systemskifte’ og ‘Retfærdig fordelingspolitik – nu’ på Henry George Foreningens hjemmeside.

  12. Ib Strømberg Hansen siger:

    Ib – hvis der er noget, der kan betegnes som tidsspilde, er det hårdnakket at forfølge en fejlslagen strategi. Derfor er det bydende nødvendigt, at debattere en ny og mere effektiv strategi.

    Vi skal kunne svare klart på, hvad formålet med vor grundskyldspolitik er. I min artikel har jeg oplistet nogle klare formål for en rigtig grundskyldspolitik. Blandt disse formål er IKKE at påføre boligejerne formuetab!

  13. Leo Nygaard siger:

    Mit forsøg på ordentlig snak.

    – Røveri af min grund er ikke en følelse . Det er cool cash.
    – Når staten overtager jorden, betaler den erstatning jf. grundloven.
    – Som en husejer på et frit marked fastlægger huslejen, fastlægger staten jordlejen.
    – Statens udgifter bestemmer indtægterne : Jordleje og resurseafgifter. Muligvis suppleret med skat på arbejde som ekstra fordelingsmetode.
    – Jordens værdi er nul. Jorden handles ikke, men overtages gratis.
    – Off. vurdering på jorden er grundlag for udregning af jordlejen.
    – Bygningsskatten bortfalder. Bygningsværdien er derfor staten uvedkommende. En sag mellem sælger og køber.

    Der skal argumenteres ift ulemperne ved det nuværende system, som Ib nævner i artiklen.
    Termer : Betegnelsen grundskyld og andre belastede udtryk bruges ikke. Der fastlægges et moderne udtryk for det, der faktisk sker.

    Se, det er at svare konkret – og forståeligt.

  14. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, du skriver den 23. december:

    “Når bygningen er privat ejendom – og skattefri – kan jorden ikke være privatejendom – belagt med skat. Modsætningsfyldt vrøvl, uforståeligt for en vælgerbefolkning.”

    Det forstår jeg simpelthen ikke. Kan du ikke begrunde det. Vi argumentere jo netop for et effektivt vurderingssystem for at kunne adskille værdien af bygninger og jorden.

    Den 3. januar skriver du:

    “Når staten overtager jorden, betaler den erstatning jf. grundloven.”

    Hvorfor skulle staten dog overtage jorden? Det vil være så godt som umuligt at få demokratisk opbakning til dette. Og da det som jeg har redegjort for er helt uden fordelingspolitisk effekt, er det meningsløst at agitere for et sådant projekt.

    Det er det til enhver tid siddende politiske flertal, der fastsætter grundskylden. Og dette flertal vil kunne opkræve for lille grundskyld uanset om jorden er privatejet eller statsejet.

    Det er vor opgave at forklare, at meningen med grundskylden er at stabilisere ejendomsmarkedet, så der ikke af jordejerne kan indkasseres samfundsskabte værdistigninger og tilsvarende at jordejerne ikke pådrages samfundsforskyldte tab.

    Hvis denne sammenhæng bliver mere alment anerkendt vil det blive betydeligt vanskeligere for et politisk flertal at opkræve for lidt i grundskyld. For offentligheden vil straks anklage dem for at dele ud af samfundets værdier.

    Dette i modsætning til i dag, hvor stigende ejendomspriser bliver omtalt positivt som tegn på, at nu er økonomien i god gænge.

  15. Leo Nygaard siger:

    Ib
    Det første, som du ikke forstår :
    Argumenter :
    1 – Bygningen skal ikke beskattes, fordi den er privat ejet, beskyttet af grundloven. (og fordi det er menneskeskabt)
    2 – Grunden skal beskattes, selv om den er privat ejet, beskyttet af grundloven. (fordi den BURDE være fælles eje)

    Det andet, som jeg ikke forstår :
    Du siger : ” Hvorfor skulle staten dog overtage jorden? ”
    Det korte svar er – for at kunne beskatte den.
    Denne meget betydelige skat vil blive betragtet som tyveri, og derfor demokratisk umuligt. At man slipper for tilsvarende indkomstskat hjælper ikke på forståelsen, fordi beløbene ikke passer sammen individuelt (en rig og fattig kan eje ens grunde ).

    Du siger : “………jordejerne kan indkasseres samfundsskabte værdistigninger og tilsvarende at jordejerne ikke pådrages samfundsforskyldte tab.”
    Det jeg taler om er værdien i sig selv, som jeg har betalt og ejer.
    – ikke fald og stigning.
    I den anden tråd “Hvem skal eje..” sige Ib C. at jordens værdi vil nærme sig nul. Hvorfor forstår jeg ikke, men hvis er det resultatet, bekræfter det min opfattelse af, at der vil ske et tyveri.

    Lad mig bruge en analogi.
    Hvis registreringsafgiften på biler bortfaldt, ville både private og bilforhandlere gøre oprør og kræve erstatning for værditabet på brugte biler.

    Jeg håber ikke, at det er mig der er tungnem :-)

    • Leo Nygaard hænger fast i det herskende ejendomsretsbegreb. Vi når ingen vegne uden ved at vinde forståelse for det georgeistiske og retsmoralske ejendomsretsbegreb: Der skal selvfølgeligt ikke betales erstatning for inddragelse af jordrenten.

      Da justitsministeriet i 1977 blev spurgt vedrørende Retsforbundets beslutningsforslag, om af fuld grundskyld krævede erstatning i henhold til grundloven, var svaret, at eftersom man opfattede beslutningsforslaget som en skattelov, var der ikke tale om ekspropriation.

  16. Leo Nygaard siger:

    Javel Ib – så går vi ud fra det.
    Følgen må så være at jorden frit kan handles, da den jo ejes.
    Så må jeg spørge : Er prisdannelsen så ikke uændret på basis af det frie marked, og kan ejeren ikke fortsat tjene den samfundsskabte værdi ?

  17. Leo Nygaard siger:

    Ja, det har du faktisk besvaret for et år siden :

    “Selvfølgelig kan jorden handles, men jordprisen vil under fuld grundskyld være tættest muligt på 0. Så i praksis vil jorden ikke kunne belånes eller være objekt for spekulation. ”

    Min grund er i vurderingen sat til 500.000 af samlet 1.500.000.
    Når jeg skal sælge får jeg i princippet kun 1 mill. forudsat at husprisen holder.(med fuld grundskyld)
    Blev grundskylden indført nu (gradvist?) vil jeg på et tidspunkt gå fra huset, når grundskylden overstiger min sparede skat.
    Helt galt vil det være, hvis pensionen holdes på samme niveau som nu efter skat.

    Jeg er en almindelig vælger og vil på det grundlag stemme nej.
    Jeg finder mig ikke i at staten stjæler mine værdier. Det vil alle andre heller ikke.

  18. Ib Strømberg Hansen siger:

    Dit første argument, Leo, er vi helt enige om. Bygninger og anlæg skal ikke beskattes!

    Dit andet argument er vi enige om så langt, at jorden skal beskattes. Eller mere specifikt: jordrenten skal inddrages – i det omfang den ikke allerede er kapitaliseret.

    Når du tilføjer, at jorden burde være fælleseje er det også rigtigt, men ….. Der er også gode argumenter for, at den er privatejet. Du nævner selv det ultimative: Grundloven. Derfor bør vi lade dette emne ligge. Ikke mindst da det er er uden betydning for fordelingspolitiken. Det er jordrenten, der er samfundsskabt, som vi skal koncentrere os om.

    Du ønsker at staten skal opkræve hele jordrenten, men kræver samtidig at staten skal erstatte ejerne den fulde nutidsværdi af deres jord. Nettovirkningen er stort set densamme, som hvis staten opkræver den fulde stigning af jordrenten. Så hvorfor ikke bare gøre det? Så kan vi komme i gang, selv med en relativ lille repræsentation i Folketinget, og vi er ikke afhængige af et flertal for statens overtagelse af jorden, som formentlig også vil kræve en grundlovsændring.

    Ib C. ønsker også, at staten opkræver hele jordrenten, men vil, modsat dit krav, ikke udbetale nogen kompensation. Det er det, du betegner som tyveri. Fremgangsmåden er en løbende forhøjelse af grundskylden indtil jordens handelspris er 0. Du stiller dig lidt tvivlende, men det er faktisk enkelt. Når grundskylden er tilstrækkelig høj, har køberne simpelthen ikke råd til at forrente og afdrage en købesum for grunden. Hele jordrenten opkræves, dvs. der er indført fuld grundskyld.

    Det kan også anskueliggøres ved at forklare de nuværende jordpriser som et resultat af, at der i over 100 år er opkrævet for lidt i grundskyld. Den ikke opkrævede jordrente er blevet kapitaliseret og er således endt som en gave til adskillige generationer af jordejere. Dette ønsker Ib C. at kompensere for, ved over 20 år at opkræve for meget i grundskyld, så der sker en “dekapitalisering” med det resultat, at en enkelt generation af jordejere tilbagebetaler den gave som tidligere generationer af jordejere har nydt godt af.

    Konklusion: dit forslag er helt reelt, men kan ikke opnå et flertal. Tænk på alene hvor stor en diskussion som vi georgister kan få internt om, hvorvidt det er rimeligt at udbetale fuld kompensation til jordejerne. Ib’s forslag er enkelt og effektivt, men så uretfærdigt og urimeligt, at det aldrig vil kunne samle et flertal. Når selv du som overbevist georgist føler dig bestjålet, hvordan vil så ikke repræsentanterne for de øvrige grundskyldsfjendtlige partier opfatte det.

    Læs min artikel ‘Retfærdig fordelingspolitik – nu’ meget nøje. Med afsæt i den kan vi formulere en grundskyldspolitik, der med det samme har virkning på de problemer og uretfærdigheder, som er indeholdt i det nuværende system og som bevæger udviklingen i retning af det samfund, som vi efterlyser, på den hurtigst mulige måde.

  19. Leo Nygaard siger:

    Tak for dit tålmodige forsøg, Ib.
    Jeg er bange for, at det rejser flere spørgsmål, end det besvarer.
    Men jeg vil genlæse din artikel – grundigt.
    Så må vi afvente en snak i et større forum.

  20. Ib Strømberg Hansen siger:

    Jeg vil foretrække, at vi løbende behandler de spørgsmål og kommentarer, der melder sig hos dem, der deltager og følger med i debatten. Det giver et bedre grundlag for en kvalificeret debat i et større forum.

    Vor grundskyldspolitik skal kunne tåle kritiske spørgsmål fra både venner og fjender.

    Jeg skulle måske lige have nævnt, Leo, at et væsentligt formål med min artikel “Retfærdig fordelingspolitik – nu’ (http://henrygeorge.dk/retfaerdig-fordelingspolitik-nu/) er at forklare de basale begreber, som indgår i vort idégrundlag, så de kan forstås for interesserede uden særlige forudsætninger. Jeg er blevet foreholdt, at en sådan forklaring mangler på såvel Retsforbundets som Henry George foreningens hjemmesider. Om formålet er tilstrækkeligt tilgodeset hører jeg gerne dine – og andres – kommentarer til.

    Det, der er særligt interessant i denne debat, er imidlertid afsnittet om formålet med grundskyldspolitiken. Kun hvis vi kan formulere et klart formål, kan vi opnå tilslutning.

  21. Leo Nygaard siger:

    Ok, Ib – det skal jeg ikke lægge låg på.
    Jeg kan bare ikke kommentere på din artikel. Det fører for vidt.
    Sidst vi var sammen sad nogle stykker og snakke de over en øl sidst på aftenen. Lars Bækgaard meldte, at han i mange år havde diskuteret disse grundlæggende forhold. Han var blevet træt af den resultatløse snak dengang. (Lars, jeg håber det er rigtigt udtrykt).
    Det forstår jeg godt nu.
    Jeg tror nok, at jeg er afklaret. Der er ikke fremkommet logiske forklaringer på sammenhængene.
    Mit fokus ligge på den forståelige praktisk forklaring, i stedet for det, jeg opfatter som modsætningsfuldt og usammenhængende.
    Når jeg ikke kan opfatte det sådan, hvordan skal en vælgerbefolkning så kunne – tillader jeg mig at fremføre. Jeg har her og i debatten for et år siden fremført, hvad jeg mener.

    Du siger : “Det, der er særligt interessant i denne debat, er imidlertid afsnittet om formålet med grundskyldspolitiken. Kun hvis vi kan formulere et klart formål, kan vi opnå tilslutning.”
    Nej, formålet – og målet – er der ikke tvivl om – det er metoden til at opnå tilslutning, der debatteres – resultatløst i 30 år eller…. !!

    Jeg håber på andre kommentarer end Ibbermændenes :-)

    • Ebbe Nygaard siger:

      Hvis jeg må tage tråden op fra min kommentar på landsmødet, om kreditforeningernes rolle i bolig og jordfinansiering, suppleret af banker og private pantebreve i et mindre omfang. Ved kapitalisering af jorden opstår der en god mulighed for at få forrentet opsparet kapital med høj sikkerhed for tilbagebetaling af rente og afdrag. En gunstig situation set med en pengeudlåners øjne, især institutionelle, men også private som f. eks. sælgerpantebreve. Denne rente til långiverne er hvad jeg vil kalde den frivillige grundskyld. Den offentlige grundskyld er pålagt efterfølgende. Tilsammen udgør de den fulde grundskyld. Den fulde grundskyld er en foranderlig størrelse, der påvirkes af rentesats, skattetryk, konjunkturer, offentlige investeringer,inflation, kornpriser m.m. Fremskridt i samfundet giver større købekraft, som straks kapitaliseres i højere jordpriser, og dermed højere belåning. Kreditforeningerne kommer dermed først med inddragelsen af den nye jordrente ad frivillighedens vej. Først senere kommer det offentlige og kræver sin andel af den nye og højere vurdering af jordværdien. Den har de reaktionære partier imidlertid formået at gøre upopulær,og lagt for had som en urimelig særbyrde for jordejere. De forsømmer dog at forklare, at hvis man fjerner den offentlige grundskyld, (jordrente) vil den frivillige til kreditforeningerne stige tilsvarende. Jorden vil stige i værdi og straks belånt. Værdistigningen kan inddrages af skødehaveren, og den fremtidige jordrente ( i form af finansieringsrente) kan inddrages af kreditforeningerne, eller rettere kapitalen bag.
      Set med mine øjne har kreditforeningerne m. fl. udviklet det mest effektive system til inddragelse af jordrente. Skønt de idrager de 90% af den samlede jordrente, er det de 10% der i form af grundskyld der lægges for had. Det burde være omvendt. Det jeg foreslår er, at staten overtager finansieringen af den gamle jordværdi til en lavere rente end hvad kreditforeningerne kan tilbyde. Gerne i form af et F.1 lån, der løbende følger den laveste rente, så der ikke bliver plads til privat kapital. Jorden skal beskattes med grundskyld så der ikke sker yderligere værdistigning. Kort sagt en omlægning af lån fra privat til stat, som en ganske almindelig konvertering fra en låne type til en anden.
      Jeg tror ikke denne model vil møde nogen folkelig modstand, men uden tvivl fra de institutielle långivere, der vil miste et stort kødben., som de har haft alt for længe.
      Der bliver heller ikke noget erstatningsspørgsmål, da der ikke er nogen jordejer der mister noget. Kreditforeningernes tilgodehavender afvikles af staten over en 20-30 årig periode. Moms og indkomst skat afvikles ligeledes i højest mulige omfang.

  22. Det principielle først – det er for mig det helt afgørende princip. Mener man, at vi alle har lige ret til jorden – vores fælles jordklode og de naturgivne ressourcer der at finde her, eller mener man, at nogen, der kom først og via krige, arv og anden tilegnelse, hævder eksklusiv ret til en del af jorden – har mere ret end andre til den – dels de, som ikke har været så heldige i historiens løb, og større ret end de som er så uheldige at blive født i en familie, der ligeledes har været knapt så priviligerede.

    Jeg synes det er det afgørende spørgsmål man må stille sig selv. For mig at se er det en helt grundlæggende uretfærdighed, der giver nogle store muligheder i tilværelsen – andre få og måske ingen muligheder.

    Så længe denne uretfærdighed får lov at bestå, kan vi ikke gøre os forhåbninger om at skabe en fredelig sameksistens med andre, for vi (de besiddende) vil for altid skulle beskytte os imod de besiddelsesløse, dvs. de der efterhånden bliver desperate nok til at tage, det de savner, med magt. Og vi vil skulle bruge en betragtelig del af nationens budget på politi og militær.

    Det skyldes de økonomiske fordele som ejerskabet til jord giver ejeren, som kan kapitaliseres på forskellig vis, og bliver kapitaliseret om vi vil det eller ej, til skade for de besiddelsesløse, der bl.a. skal lide den tort at betale af deres ansigts sved for offentlige institutioner imens andre kan forbedre deres huse og se deres friværdier stige i takt hermed, hvis de vel at mærke har været “heldige” og har købt sig til et af de steder, som er blandt de mere eftertragtede.

    Grundskyld – og en forøget grundskyld – reducerer de arbejdsfri indtægter, som kan opnås alene i kraft af ejerskab til en grund, dels salgsprisen, dels forpagtningsværdien eller jordrenten.

    Hvis vi kan finde fodslag om dette så langt, så er jeg personligt glad og tilfreds.

    Jeg er 100% enig med Ib Strømberg i (hvilket jeg er blevet efter igennem de seneste par år at have fulgt hans fornuftige argumentation) at det vil være godt tosset af os at sætte boligejernes situation over styr, ved at boligejerne pludseligt skal døje med værditab på deres huse. Det duer ikke, men er heldigvis heller ikke nødvendigt.

    Nøglen til dette er at reducere skat på arbejde parallelt med en forøgelse af grundskylden – i særdeleshed vil en reduktion af ejendomsværdiskatter (dvs. skat på husets værdi) et langt stykke af vejen holde boligejerne skadesløse. Det samme vil en reduktion af moms (fordi leveomkostninger, omkostninger til at drive virksomhed og prisen for at få lavet forbedringer på sit hus f.eks. reduceres) og indkomstskat (fordi et højere arbejdsudbytte giver frihed til selv at bestemme hvor meget man vil arbejde, og vil give flere penge til forbrug, leveomkostninger og investeringer). Så godtnok skal husejeren betale mere i grundskyld, men vil på andre fronter opleve forbedringer i sin økonomi, der gør det muligt at betale grundskylden, men også forbedringer, der gør det lettere at betale gælden på huset ud. F.eks. betyder lavere indkomstskat at det er væsentligt lettere at give den en skalle arbejdsmæssigt og betale lånet af hurtigere. Det betyder så også, at lånet bliver billigere, hvilket gerne skulle følges ad med det eventuelle værditab, så boligejeren istedet for at blive “straffet” med en dårligere økonomisk situation eller forgyldt pga. stigende grundværdier vil opleve, at der er en reel sammenhæng imellem værdien af det man bor for og i, og det man betaler for dels huset, dels de fordele, som beliggenheden giver een. Det er værd at huske, at blot fordi grundværdierne ikke stiger, så kan værdien af en given udnyttelse af en grund – huset eller ejendommen – godt være penge værd, og den værdi skulle gerne stå mål med det man får for pengene – ikke ekstrabetaling fordi grundejeren besidder et monopol.

    Fastholdes denne politik, kan det være at vi på et tidspunkt får arbejdet os i retning af “fuld grundskyld”, men det er for mig at se ikke afgørende. Måske kan mindre gøre det. Det afgørende er, at vi arbejder os i en retning, hvor vi reducerer den grundlæggende uretfærdighed og i højere grad giver alle lige muligheder for at realisere sit liv, samtidig med at vi skaber bedre økonomiske rammebetingelser i samfundet, hvor man får noget ud af produktive, værdiskabende aktiviteter – og ikke begunstiges økonomisk fordi man fra familiens eller slægtens side er velsignet med store ejendomsbesiddelser og attraktive beliggenheder, eller fordi man har været “heldig” i det store boliglotteri – vel at mærke, på bekostning af de der arbejder.

    Det giver mening for mig. Og jeg tror også på at det giver mening for andre, ellers ville jeg ikke være her. Både vælgere og potentielle medlemmer. Både lejere og ejere. Ikke alle vil være enige med os, men sådan er det jo. Jeg tror ikke på at vi skal ud og overbevise alle om fortræffelighederne ved fuld grundskyld. Snarere skal vi vise på alle de måder vi kan, at vi vil et bæredygtigt samfund, der ikke sætter hverken boligejernes økonomi over styr (her er jeg tilhænger af Ib Strømbergs model) eller vil tolerere arbejdsfri indtægter på bekostning af de der arbejder. For at vi kan få et friere samfund, hvor flere kan forfølge deres drømme og oplever at de har de samme muligheder som andre for at realisere deres ønsker til tilværelsen.

    Jeg synes ikke der er noget modsætningsfyldt imellem at holde boligejerne skadesløse og at opnå det samfund baseret på ligeret og frihed, som vi ønsker. Men det er ikke sikkert, at ovenstående besvarer dit spørgsmål godt nok Leo, i fht. det teoretiske. Men det er sådan jeg ser på sagen.

  23. Leo Nygaard siger:

    Jeg savner – absolut nødvendig for debatten – ordforklaring og præcisering af faktorerne, opstillet på denne måde :

    1 – Købesum for år siden, ifølge off. vurdering eller konkret grundkøb uden bygning.
    2 – Værdi nu, reguleret med den almindelige prisudvikling (pristal).
    3 – Vurderet værdi derover. Evt. konstateret ved en handel.

    Spørgsmål :

    1 – Er det ikke grundlovsbrud, hvis 2 og/eller 3 nedsættes helt eller delvis via lovgivning uden erstatning ?

    2 – Jordrentebegrebet : Er jordrente en betegnelse for 1, 2 og/eller 3 ?

    3 – Begrebet “samfundsskabt” : Er begrebet en betegnelse for 1, 2 og/eller 3 ?

    4 – Kan en jordværdibeskatning ikke fastlægges frit efter samfundets behov, beregnet pga off. vurdering efter beliggenhedsværdier – nøjagtig som en skatteprocent og en momssats ?

    5 – Er samfundet ikke i stand til økonomisk set at overtage jorden mod en erstatning af friværdi (evt på afbetaling) og overtagelse af restgældsforpligtelsen ?

    6 – Er den samlede kompensation for jordværdiskatten via indkomstskatten brugelig som argument, når de to forholder sig vidt forskelligt for de enkelte ejere ?

    7 – Kan det kaldes en handel, når værdien er nul og markedet dermed er ikke eksisterende ?

    8 – Og generelt : Er det ikke nødvendigt, at iagttage modstandernes argumenter mod vores mål og midler ?

    NB : Morten – Nej, du giver mig grund til flere spørgsmål, som jeg ikke vil komme nærmere ind på nu.

  24. Ib Strømberg Hansen siger:

    Med adresse til Ebbe og Morten: Hvor er det godt, at vi får nogle nye vinkler på denne væsentlige debat. Jeg vender tilbage med kommentarer.

    Leo, det er muligt, at DU ikke er i tvivl om mål og formål. Men sådan ser det ikke ud set fra vælgernes og pressens synspunkt. Vi er internt enige om, at et samfund med fuld grundskyld er det optimale, og at det er i den retning, vi skal ændre samfundet. Men hvordan og hvor hurtigt er der ikke enighed om. Derfor sender vi nogle meget forvirrende signaler til offentligheden, der i tidens løb er blevet præsenteret for et utal af “overgangsløsninger” med lige så mange bud på hvem, der skal bære byrden, og hvordan provenuet skal anvendes.

    “Fuld grundskyld” er et udmærket internt pejlemærke, men uden appel til den store offentlighed. Det er derfor vi må kommunikere nogle klare formål med vor grundskyldspolitik.

    Hovedformålene bør være:

    1) Stabilisering af ejendomsmarkedet (jordpriserne)
    ================================
    2) Nedbringelse af skatten på arbejde
    ========================

    Ved at stabilisere ejendomsmarkedet undgår vi de problemer og uretfærdigheder, jeg oplister i debatindlægget. Det er virkninger, som vil have stor gennemslagskraft i agitationen. Frygten for den sorte hånd, der tager folks huse, bør også være fjernet.

    Med disse klare formål for grundskyldspolitikken har vi også sagt farvel til de evindelige diskussioner om overgangsløsninger og erstatningsspørgsmålet, samt funderingerne over hvorvidt grundskylden kan “slå til”.

    Dine spørgsmål, Leo, fra den 11/1, vil således heller ikke være relevante, da de, som jeg opfatter det, kredser om temaet fuld grundskyld mod fuld erstatning.

    Dit spørgsmål 4:

    “Kan en jordværdibeskatning ikke fastlægges frit efter samfundets behov, beregnet pga off. vurdering efter beliggenhedsværdier – nøjagtig som en skatteprocent og en momssats ?”

    må jeg besvare med et klart nej. Grundskyld kan ikke opkræves efter samfundets behov. Den er ikke en skatteskrue. Den skal følge udviklingen i jordrenten. Gør den ikke det vil jordejerne enten få tildelt gaver i form af stigninger i jordpriserne eller blive påført tab.

    Til dit spørgsmål 8:

    “Kan det kaldes en handel, når værdien er nul og markedet dermed er ikke eksisterende ?”

    vil jeg svare ja. Ved en handel får køber skøde på jorden – beløbsstørrelse er underordnet. De fleste grunde handles imidlertid bebyggede, så det vil høre til sjældenhederne at der handles til 0 kr. eller et negativt beløb.

  25. Leo Nygaard siger:

    Ib – Øverste formål må være den ideologiske tese om alle borgeres fælles ret til Danmarks jord. Forhindringen derfor er den private ejendomsret. Derfor kommer vi ikke udenom at adressere netop dette forhold. Og det er hvad jeg prøver på. Gør vi det ikke, har politikken ikke en chance. Hvorfor gik sagen ellers i stå for 50 år siden, inden den var rigtig begyndt. Det må vi spørge Ib C. om.

    Og så fik du lige ramt et par punkter, 4 og 8, hvor jeg er totalt uenig og hvor borgerne vil stå helt uforstående.

    – Hvis ejerforholdet erstattes af en brugsret, findes intet skøde i traditionel forstand, men et brugsretsbevis. !

    – Skal målet opfyldet – fuld grundskyld, indkomstskatten væk – er der ingen handelsværdi, men en vurderet værdi, og grundværdiskatten ER en skatteskrue. Nøjagtig som skatter og afgifter nu er det.

    – Er beløbsstørrelsen 0 er det ikke en handel. Jorden er gratis, og der betales jordleje fra år 1, som vi da godt kan kalde jordværdiskat.

    – Når værdien er 0, er ejerens investering konfiskeret/nationaliseret, hvis der ikke betales erstatning, svarende til den værdi jeg nævner i ovenstående : 2 – Værdi nu, reguleret med den almindelige prisudvikling (pristal).

    Nu har jeg nævnt det mange gange efterhånden på forskellig måde. Vi kommer ikke længere, beklager.

  26. Leo, kan du ikke ligeså godt indvende, og med større ret, at beskatning af folks arbejdsindtægt via kildeskatten er konfiskation af folks ejendom ?

    Retsforbundets ideologi er et tveægget sværd – der både tager afsæt i fælles ret til jorden og de natur- og samfundsskabte værdier, men også i den enkeltes ret til det fulde udbytte af egen arbejdsindsats. Der er ikke noget modsætningsforhold imellem de to ting, men en væsentlig følge heraf er jo, at vi i lige så høj grad som vi argumenterer for at samfundet/fællesskabet skal indkassere jordrenten (og kan rigtig godt lide Ebbes model som skitseret i parantes bemærket), ligeså ivrigt argumenterer vi for at reducere skat på arbejde.

    Så, nej, der skal ikke betales kompensation. Der er ingen der mister noget, udover arbejdsfri indtægter, og dem er der ikke nogen der har fortjent, ud over fællesskabet, til dækning af de investeringer, som har medvirket til at skabe dem. Bygger kommunen en metro og din grund stiger i værdi er det ikke din ejendom der pludselig er mere værd – det er gud ve mig vel de samme mursten som før – det er de offentlige investeringer, som er noget værd, og som der skal betales til, af den tilsvarende værdistigning.

    Ib C. har allerede tidligere svaret meget tydeligt, at justitsministeriet ikke i 1977 betragtede fuld grundskyld som ekspropriation. Der er ikke grund til at antage, at justitsministeriet har ændret mening siden da.

  27. Leo Nygaard siger:

    Morten – Svar på dit indledende spørgsmål – Jo, derfor skal vi af med indkomstskatten !
    Men jorden er købt med indtægt , der allerede er beskattet en gang.
    Når den ikke senere kan sælges (og ikke erstattes), beskattes den en gang til.
    Samtidig skal de fleste ejere fortsætte i mange år med at afbetale på sine lån til en nu værdiløs ejendom.

    Bemærk, at jeg ikke taler om den samfundsskabte værdi efter indførelsen, men om den ved indførelsen pristalsregulerede købesum.
    Prøv at se forholdene som situationen på en skæringsdag mellem en før tilstand og en fremtidig tilstand. Det kan forklares.

    At hæve grundskylden langsomt er ikke andet end det, der sker i øjeblikket med den kommunale grundskyld. Det er jo ikke retsstatspolitik.

    Bemærk i den forbindelse det, jeg har sagt et par gange : Der er for de enkelte jordejere ikke ligefrem proportionalitet mellem øget grundskyld (jordværdiskat) og skat. Derfor vil dem med den høje skat gnide sig i hænderne og andre i værste fald gå personlig konkurs.

    Læs igen, hvad jeg ville spørge Ib C. om.

  28. Leo skrev :

    Prøv at se forholdene som situationen på en skæringsdag mellem en før tilstand og en fremtidig tilstand. Det kan forklares.

    Er det nødvendigt? Grundskylden er en realitet – ikke en ny opfindelse. Jeg ser mere vores politik som en bestemt retning – end et “før og efter”. Især fordi vi under alle omstændigheder kommer ind i et Folketing, hvor vi må forhandle med andre partier og indgå kompromisser af alle mulige slags.

    At hæve grundskylden langsomt er ikke andet end det, der sker i øjeblikket med den kommunale grundskyld. Det er jo ikke retsstatspolitik.

    Det er det vel, hvis man parallelt hermed reducerer skat på arbejde – og samtidig sikrer pensionister, arbejdsløse m.fl. som ikke kan klare sig selv, så man f.eks. godt kan blive boende i sit hus, selvom man ikke rent pengemæssigt opnår bedre indtægt fordi ens grund stiger i værdi. F.eks. ved at lave et bundfradrag der ikke overstiger de samlede grundværdier – dvs. en form for samfundsdividende.

    Bemærk i den forbindelse det, jeg har sagt et par gange : Der er for de enkelte jordejere ikke ligefrem proportionalitet mellem øget grundskyld (jordværdiskat) og skat. Derfor vil dem med den høje skat gnide sig i hænderne og andre i værste fald gå personlig konkurs.

    Det er korrekt at nogle der betaler mere i skat idag vil slippe billigere med en forøget grundskyld, hvis det de tjener mere og betaler mere skat af er opnået ved egen arbejdsindsats, og at andre, hvis livsgrundlag i højere grad hviler på f.eks. arbejdsfri indtægter vil skulle betale mere. Derfor er det også vigtigt, ikke at forandre rammebetingelserne overnight, men at lade tingene følges ad, f.eks. ved at reducere ejendomsværdibeskatningen parallelt med at grundskylden øges, således at det du beskriver ikke vil ske.

  29. Nogle kommentarer til den efterhånden ret uoverskuelige debat:

    1. Hvis Retsforbundets program og andre skrifter er svære at forstå og måske ligefrem inkonsistente, bør formidlingen forbedres.

    2. Retsforbundet går ind for fuld grundskyld. Det er helt legalt at gå ind for at begrænse dette til en grundstigningsskyld, men det bør i så fald præciseres, at det ikke er udtryk for Retsforbundets vedtagne politik.

    3. Spørgsmålet om erstatning til grundejerne er komplekst, og Retsforbundet går ikke ind for erstatning. Skal samfundet yde erstatning til grundejerne, når den kommunale grundskyld øges? Skal samfundet yde erstatning til værditab, der skyldes den økonomiske krise? Ved overgang til fuld grundskyd kan erstatning blive nødvendig, fordi mange grundejere med stor gæld vil blive teknisk insolvente, når handelspriserne falder. Kreditforeningerne vil nok blive ramt af panik, når deres pant i jorden mister sin værdi, og vi skal ikke skabe en situation, hvor kreditforeningerne kræver pantet indløst via tvangsauktioner.

    4. Ligeret til naturgrundlaget og fælles ejendomsret til naturgrundlagets økonomiske værdi kan ikke sikres med grundskyld alene. Det hander for eksempel også om, hvorvidt der skal bygges hoteller på strande, og hvordan byer og landskaber skal indrettes. Og det handler om adgang til naturen, om miljøbeskyttelse og om udnyttelse af ressourcer i undergrunden. Jeg tror ikke, indianerne ville have været tilfredse, hvis deres tabte land var blevet kompenseret med penge fra en grundskyld. Adgangen til at bruge naturens rigdomme kan ikke erstattes med penge.

    5. Jeg tror ikke, at der findes ret mange mennesker, som forstår og støtter formålene med fuld grundskyld. Tværtimod viser diskussionen efter krisen, at det er finansinstitutionerne, der har fået skylden for krisen. Vi står mere eller mindre i en situation, hvor vi skal forklare vores ideer og politik til mennesker, der ikke ved ret meget på forhånd. Derfor vil en diskussion af overgangsordninger og delløsninger efter min vurdering ikke føre til opbakning. Vi er nødt til at satse på to parallelle spor. A. Et pragmatisk her-og-nu politisk spor, hvor vi byder ind med små og store forslag i den aktuelle debat. Dette vil ikke føre os nærmere en retsstat, men det kan måske styrke partiet og mulighederne for at formidle de store visioner. B. Et visionsspor, hvor vi tålmodigt og visionært beskriver de store samfundsproblemer og deres årsager. Og hvor vi relaterer spørgsmålene om menneskets forhold til naturgrundlaget til problemernes løsning.

    6. Vi har brug for politisk selvransagelse. Er vi sikre på, at fuld grundskyld er et tilstrækkeligt grundlag for et frit samfund baseret på markedsøkonomi? Er der mon ikke andre økonomiske forhold og andre typer af arbejdsfri indkomster, der også skævridder vores samfund?

  30. Leo Nygaard siger:

    Den gradvise proces over mange år, hen mod et Rfb. endemål langt ude i fremtiden, er en umulighed i dansk politik.
    Det var det, jeg ville spørge Ib C. om : Var det ikke netop det der startede i 50-60`erne ? og hvordan kom jordlovene, der faldt ved folkeafstemning, ind i billedet ?
    Så hellere clean cut politik, med den erstatning grundejerne med garanti vil forlange med henvisning til grundloven, selv om jurister sagde noget andet. Kan den ikke vinde tilslutning – ja, så glem det.

    Lars : God gennemgang og oplæg til debat.

    • Lars Bækgaard og Morten Blaabjerg har hver på sin måde leveret udmærkede og klare bidrag til denne debat. Jeg er i alt væsentligt enig.

      Til Lars´s punkt 6: Selvransagelsen skulle i så fald gå på, at vi ikke har gjort nok for andre aspekter af vores politik. Den omfatter jo også frihandel, markedsøkonomi og bekæmpelse af monopoler af enhver art, herunder f.eks. patenter. Det har aldrig været vores opfattelse, at fuld grundskyld ville løse alle problemer.

      Vi har ikke begået flere fejl i vores kommunikation end andre partier, selv om den bestemt kunne have været mere perfekt. Den altafgørende hindring for fremskridt for grundskylden har været modstanden fra mægtige økonomiske særinteresser Sådan har det altid været, allerede Henry George forudså – og erfarede – grundskyldens mægtige fjender. De gjorde sig også gældende i 50érne og 60érne såvel som i 70érne, ligesom de gør det nu, tænk bare på, hvordan kreditforeninger og banker udnytter VKO`s forkvakling af ejendomsvurderingerne til at lægge grundskylden for had.

      Fremgang må vindes pragmatisk, for man kan ikke gøre vælgerne til retsstatsfolk. Derimod kan man gøre nogle af vælgerne til retsstatsvælgere og derefter gøre nogle af retsstatsvælgerne til retsstatsfolk.

      Selv bruger jeg ofte i debatten økonomernes gentagne råd om øget løbende ejendomsskat og lavere skat på arbejde. Der er også mange andre måder og argumenter, der pragmatisk kan føres frem i en appel til folks sunde fornuft. At udmale et utopia virker kontra, man bliver opfattet som sekterisk og uden for virkelighedens verden.

  31. Leo Nygaard siger:

    Ib S. siger 3.jan, 1.25. :
    “Lars – du tager implicit som udgangspunkt, at formålet med en grundskyldspolitik er fuld grundskyld. Det formål er stærkt problematisk og ikke salgbart, hvad mere end 100 års frugtesløse anstrengelser til fulde har dokumenteret.”

    Tillægger vi så 50 års mislykkede forsøg på den fragmentariske fremgangsmåde med “skatteskruen”, er hele ideen lagt i graven.
    Vi ser jo lige nu protesterne fra parcelhusfolket, der hvor skruen har fået et par omdrejninger.

    Småjusteringer, som at flytte skatten på bygningerne over på grundskylden, med samme provenu, inden for det nugældende system, er positivt og forståeligt for jordejerne og andre partier.
    Men kun en mikroskopisk del af en retsstatspolitik.

    Jeg har noteret mig, at ingen har besvaret mine spørgsmål 1-8, 11.jan., direkte.

    Til Ib C. : Der kan være andre politikområder, der må omvurderes.
    Frihandel f.eks, kommer i konflikt med “Danmarks Bæredygtige parti” gennem pålægning af resurseafgifter, hvor nationale beslutninger kan anses for told på indførte varer, også ift EU.
    Andre klimatiltag vil begrænse frihandel.
    Reguleringer af finansverdenen vil begrænse det frie pengehandel.

  32. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo skriver den 13. januar:

    “Øverste formål må være den ideologiske tese om alle borgeres fælles ret til Danmarks jord. Forhindringen derfor er den private ejendomsret.”

    Leo, du må ikke gøre den private ejendomsret til et kardinalpunkt! Det vil kun provokere til yderligere modstand mod georgismen. Da ejendomsretten er helt uden betydning for fordelingspolitikken er det ikke alene spildt krudt, men et skud i foden.

    Fordelingspolitisk er det jordrenten, det drejer sig om. Grundskylden skal følge udviklingen i jordrenten. Opkræves der for meget, påføres boligejerne/øvrige jordbrugere tab. Opkræves der for lidt foræres de kapitalgevinster. Denne lov gælder uanset ejerskab.

    Hvis staten for eksempel ejer jorden og opkræver for lidt i grundskyld, vil husejerne opleve stigende huspriser! Det er den for lidt opkrævede jordrente, der kapitaliseres. Mekanismen er helt den samme som vi kender i dag, hvor ejendomsretten er privat.

    Vi skal derfor ikke ud og agitere for et uigennemførligt kæmpeprojekt, der imod en eller anden form for kompensation og efter et eller andet antal år fører frem til statens overtagelse af jorden. Skulle det imod alle odds blive gennemført ville en hvilken som helst regering efterfølgende kunne reducere jordlejen. Alle de skønne kræfter ville kunne konstateres spildte.

    Det vi skal agitere for er vor fælles ret til de samfundsskabte værdier. Vi skal skabe forståelse for, at stigende jordpriser er et udtryk for uetisk fordelingspolitik, hvor politikerne forærer samfundsskabte værdier til jordejerne og udskriver regningen til den næste generation. Vi skal samtidig gøre opmærksom på, at faldende jordpriser tilsvarende er udtryk for uetisk fordelingspolitik med omvendt fortegn.

  33. Leo Nygaard siger:

    Ib – For mig er forvirringen total – Jeg giver op ! Vi ses til april.

  34. Ib Strømberg Hansen siger:

    Lars Bækgaard skriver den 14. januar:

    “1. Hvis Retsforbundets program og andre skrifter er svære at forstå og måske ligefrem inkonsistente, bør formidlingen forbedres.”

    Ja, ikke alene bør formidlingen forbedres, men modstrid mellem idéprogram og arbejdsprogram skal fjernes.

    Den lange debat om basisindkomst afslørede et presserende behov. Hvor hospitalsvæsenet skal drives efter retsstatsprincippet “lige ret til alle”, anbefales folkepensionen uddelt efter det “gode” socialistiske princip “efter behov”.

    Skulle en interesseret føle sig forvirret forstår jeg det så godt.

    PS. Hvor ville det også være godt, om vi fik en eksplicit afstandtagen fra dobbeltbeskatning af indkomst. Det er meget udmærket, at vi erklærer, at beskatningen af arbejde skal fjernes, men troværdigheden svækkes unægteligt, når den indirekte beskatning anbefales.

  35. Leo Nygaard siger:

    Læs :
    Henry George foreningen > artikler > Jordværdibeskatning i Danmark > sidste afsnit.
    Udateret, forfatter Poul Gerhard.

  36. Ib Strømberg Hansen siger:

    Lars Bækgaard skriver den 14. januar:

    “2. Retsforbundet går ind for fuld grundskyld. Det er helt legalt at gå ind for at begrænse dette til en grundstigningsskyld, men det bør i så fald præciseres, at det ikke er udtryk for Retsforbundets vedtagne politik.”

    Ja, fuld grundskyld er et udtryk for georgismen implementeret til perfektion.

    Fuld grundstigningsskyld er den optimale fremgangsmåde til at igangsætte en udvikling, der hurtigst muligt tilnærmer systemet til den perfekte tilstand.

    Denne grundskyldsdebat er en grundlæggende debat om Retsforbundets strategi. Debatten er i høj grad påkrævet set på baggrund af det faktum, at Retsforbundet, på trods af den suverænt bedste ideologiske platform, stadig er uden politisk indflydelse.

    Strategien for den nuværende grundskyldspolitik er den samme, som har været gældende i over 100 år: Dens formål er på relativt kort tid at indføre fuld grundskyld, idet der ses bort fra de uheldige konsekvenser i overgangsperioden. Målet helliger midlet! Et glimrende princip, hvor det drejer sig om at få omstyrtet et regime uden demokratisk legitimitet, men absolut ikke på sin plads, når det gælder at ændre fordelingspolitikken i et gennemdemokratisk samfund.

    En revideret strategi må vende argumentationen: grundskylden er ikke målet, men midlet! Ved at påvise at kun ved at bruge grundskylden hensigtsmæssigt, kan der føres en retfærdig fordelingspolitik, kan der opnås forståelse og respekt for en rigtig grundskyldspolitik. En sådan politik vil systematisk bevæge systemet i retning mod fuld grundskyld.

    Det er således grundskyldens gavnlige virkninger på den korte bane, der skal overbevise vælgerne. Kun med deres medvirken kan vi ændre udviklingen.

    Den afgørende fordel ved en stabilisering af jordpriserne er, at der dermed er åbnet for en nedsættelse af skatten på arbejde uden at den resulterer i stigende ejendomspriser, men derimod i stigende grundskyld. Et forhold der virkelig kan accellerere udviklingen i den ønskede retning. En stadigt stigende del af jordrenten vil tilfalde samfundet.

  37. Leo Nygaard siger:

    Ib – ” Denne grundskyldsdebat er en grundlæggende debat om Retsforbundets strategi.”
    Vi kan ikke anvise strategi uden at vise, hvad endemålet er.
    Hvis befolkningen ikke kan gå ind for endemålet, er strategiovervejelser overflødige.
    “Den korte bane ” vil blive betragtet som en skatteskrue uden pejlemærke.

    Som Lars siger . “…..bør i så fald præciseres, at det ikke er udtryk for Retsforbundets vedtagne politik.”

    Hvorfor fremføre en strategi, der ikke klart angiver Retsforbundets politiske endemål ? Vores politik skal ikke forsøges gennemført med sløringsnet.

  38. Ib Strømberg Hansen siger:

    Lars Bækgaard skriver den 14. januar:

    “3. Spørgsmålet om erstatning til grundejerne er komplekst, og Retsforbundet går ikke ind for erstatning………”

    Den nuværende strategi for vor grundskyldspolitik er en forceret overgang til fuld grundskyld, hvor jordens handelsværdi reduceres til 0 kr. Denne strategi rejser uundgåeligt det komplekse erstatningsspørgsmål og behovet for en overgangsløsning, der redegør for hvordan de enkelte interessenter stilles i overgangsfasen.

    Det er 2 emner, der har været debatteret til bevidstløshed i over 100 år, uden at der er fundet acceptable løsninger. Leo’s syn på erstatningsspørgsmålet i forhold til den officielle politik, som Lars henviser til, illustrerer så glimrende dette faktum.

    Allerede da man efter Grundskyldskommissionens grundige arbejde måtte opgive at finde et flertal for en overgangsløsning, burde strategien være taget op til revision. I stedet har tiden derefter været brugt på en uløselig opgave.

    Nu må tiden være inde til at ændre strategi. Den nye strategi må lægge vægt på at bruge grundskylden til en retfærdig fordelingspolitik, der sikrer alle lige andel i de værdier, som vi som samfund skaber fremover.

    En sådan ny strategi sætter et endeligt punktum for debatterne om overgangsløsninger og erstatning. Og debatten om hvorvidt grundskylden kan “slå til” er henvist til et ydmygt sted, hvor den kan dyrkes af særligt interesserede. Vi får frigjort vore ressourcer til at agitere for en retfærdig fordelingspolitik udad til, fremfor at debattere en uløselig opgave internt, samt at være udsat for eksterne angreb for massakre på boligejerne.

    Erstatningsspørgsmålet er et ulykkeligt emne, som fremprovokeres af det urimelige krav om at ville tilbagetage den kapitaliserede jordrente, som er opbygget over mere end 100 år. I sagens natur kan de, der har fået kapitalgevinsterne, ikke stå til regnskab, så der er andre, der må tilbagebetale.

    Vælger man fuld erstatning er det stort set uden fordelingspolitisk effekt, da forrentningen af erstatningen modsvarer grundskylden på erstatningsbeløbet. Uanset den ubetydelige virkning vil sagen rejse en kæmpedebat, som sandsynligvis vil ende med en forkastelse.

    Vælger man ikke at udbetale erstatning, begår man en blodig uret mod en enkelt generation af jordejere, der skal erstatte, hvad samtlige af deres forgængere har fået foræret. Det gør det absolut ikke bedre, at der er røster, der taler for at långiverne også skal til lommerne. Det vil blandt investorerne sidestille Danmark med en bananrepublik.

    Konklusionen må være at vi ikke skal bruge vore kræfter på kunstgreb som skal lade fortidens synder være ugjorte. Det er trods alt en fordelingspolitik, som hele vejen har haft fuld demokratisk legitimitet.

  39. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, med reference til dine kommentarer fra den 23. januar kan jeg fuldt og helt tilslutte mig, at vi ikke skal sløre, hvad vor politik går ud på og hvilke konsekvenser, den vil få.

    Hovedformålet er en retfærdig fordelingspolitik, hvor de værdier vi fremover skaber i fællesskab skal komme alle ligeligt til gode og hvor en stadig mindre del af arbejdsindkomsten skal inddrages af det offentlige.

    Det er derimod IKKE formålet at bedrive fordelingspolitik med tilbagevirkende kraft.

    Endemålet? Det er egentligt bedøvende uinteressant om en sådan rigtig fordelingspolitik efter retsstatsprincippet resulterer i 80 eller 90% opkrævning af jordrenten om 20 eller 35 år. Men det er indlysende, at udviklingen til stadighed vil tilnærme sig fuld grundskyld.

    Hvis vi omvendt insisterer på at opkræve grundskyld alene med en ideologisk begrundelse vil vi intet ændre. Tværtimod er det sandsynligt, at den i forvejen skæve udvikling vil blive forstærket.

  40. Hvis vi nøjes med at opkræve fremtidige stigninger i jordrenten (grundstigningsskyld), vil de nuværende grundejere bevare to privilegier.

    1. De vil bevare den nuværende kapitalværdi af deres jord. Hvis denne værdi svarer til den pris, der er betalt for jorden, kan dette siges at være retfærdigt. Hvis jorden er mere værd end den oprindelige handelspris, vil der være tale om en arbejdsfri indkomst.

    2. De vil bevare retten til den del af jordrenten, der svarer til den nuværende jordrente. År efter år vil grundejerne kunne indkassere en del af jordrenten, enten ved selv at udnytte jorden eller ved at udleje den til andre. I mange år vil ejere af udlejede ejendomme kunne indkassere en stor del af jordrenten. Hvorfor i alverden skal de have lov til dette? Hele Danmarks beliggenhedsværdi skal være fælles for alle!

    Hvis den økonomiske vækst fortsætter, kan Ib Strømberg have ret i, at den nuværende jordrente med tiden vil udgøre en faldende del af den samlede jordrente. Hvis væksten ikke fortsætter, vil en grundstigningsskyld medføre, at en væsentlig del af jordrenten år efter år havner i grundejernes lommer.

    Det er ikke Retsforbundets politik at lade en del af jordrenten havne i private lommer, og det bør heller ikke blive blive Retsforbundets politik.

    En grundstigningsskyld kan være en god begyndelse, men det skal følges op med fuld grundskyld.

    Retsforbundet går ind for fuld grundskyld uden erstatning til grundejerne for tabt kapitalværdi.

    Jeg tror, at dette med fordel kan ændres til fuld grundskyld med erstatning for tabt kapitalværdi. Fordelen ved at give erstatning er, at samfundet kan overtage ejendomsretten til jorden og udleje den til borgerne mod betaling af en årlig leje, der svarer til jordrenten.

    Jeg vil gerne gentage mig selv: Så længe der ikke er forståelse for fuld eller halvfuld grundskyld, betyder overgangsforslag intet. Vores hovedopgave er at skabe forståelse for de samfundsøkonomiske problemer, der kan løses helt eller delvis af grundskyld. Vi skal have et overgagsforslag klar til interesserede, men vi skal først og fremmest skabe forståelse for formålene med vores politik.

  41. Ib Strømberg Hansen siger:

    Jeg vil med følgende citat fra Ib C.’s indlæg den 17. januar understrege behovet for den ændrede strategi, som jeg i mine indlæg har anbefalet:

    “Fremgang må vindes pragmatisk, for man kan ikke gøre vælgerne til retsstatsfolk. Derimod kan man gøre nogle af vælgerne til retsstatsvælgere og derefter gøre nogle af retsstatsvælgerne til retsstatsfolk.

    Selv bruger jeg ofte i debatten økonomernes gentagne råd om øget løbende ejendomsskat og lavere skat på arbejde. Der er også mange andre måder og argumenter, der pragmatisk kan føres frem i en appel til folks sunde fornuft. At udmale et utopia virker kontra, man bliver opfattet som sekterisk og uden for virkelighedens verden.”

  42. Ib Strømberg Hansen siger:

    Ebbe, jeg er enig i din analyse fra den 11. januar. Dog skal det præciseres, at kreditforeningerne (som desværre ikke mere er foreninger i reel forstand) ikke opkræver jordrente, men alene formidler lån mod sikkerhed i fast ejendom. Det er i den frie handel at sælger og køber bestemmer jordrenten.

    Derimod er jeg skeptisk overfor dit forslag, som jeg opfatter som en nationalisering af kreditforeningernes virksomhed. Nationalisering af virksomhed, som kan varetages af private, mener jeg ikke er retsstatspolitik. Det er imidlertid væsentligt, at der holdes et vågent øje med kreditforeningerne, så de ikke driver kartelvirksomhed.

    At der skal føres en grundskyldspolitik, som forhindrer yderligere stigning i jordpriserne, er vi helt enige om.

  43. Leo Nygaard siger:

    På denne skønne solskinsdag, hvor sneen dækker banen, ses ikke at den er kridtet op.
    Men det er den !

    Ib – Din skatteskrue – en betegnelse du ikke selv ka` li`, drejes allerede. Stigninger i grundskylden på Nordsjælland og andre steder, mødes med protester. Du vil sikkert sige : Fint, men tilføje vores IDEOLOGISKE begrundelse – den “RETFÆRDIGE FORDELINGSPOLITIK”.
    Fakta er, at hver krone, der opkræves i grundskyld, skal ikke opkræves i skat på arbejde – alt andet lige. Problemet er her, at denne nedgang i indkomstskatten er “usynlig” og at den ikke svarer til den forøgede grundskyld set fra den enkeltes side.

    Men, så må vi tro på, at vores begrundelse er bedre end blot skatteskruen.

    Lars, 2.sidste afsnit : “Jeg tror, at dette med fordel kan ændres til fuld grundskyld med erstatning for tabt kapitalværdi ”
    Jeg spørger så igen, som 11.01, 13.35, 1,2og3, uden svar :
    Hvad er tabt kapitalværdi på et givent tidspunkt og hvem/hvordan skal den fastsætte den. Der er jo ingen handelsværdi, eller hvad ?
    Jeg er i øvrigt helt med i dine betragtninger.

    • Hvis der skal gives erstatning, kan den seneste vurdering eller den oprindelige købspris benyttes. Det afhænger af, om det kun er det reelt tabte beløb (den oprindelige købspris) eller værdien på reformtidspunket, der skal erstattes.

  44. Jørgen Olsen siger:

    Har nu ‘gnavet’ mig igennem de mange kommentarer. Er jeg blevet klogere? Tjahh.. Måske oplyst forvirret! Masser af gode argumenter og masser af gode relevante spørgsmål som stadig er noget uafklarede. Hele området er jo umiddelbart særdeles komplekst. Netop på grund af kompleksiteten nærmest umuligt af forklare kortfattet. Pokkers ærgerligt.

    Har i dag netop haft en lille samtale om RF med en god ven som mener det er ren kommunisme – inddragelse af privat ejendom. Mit modargument – “Nej det er det ikke,” og hvad siger man så?…men sådan opfatter mange det.

    Borgerne kræver enkle svar på svære spørgsmål – sådan er tidsånden desværre. Så denne lange tråd med de mange argumenter for og imod beviser behovet for en meget mere forenklet ‘legoklods’ forklaring. De politikere der har haft succes (ikke nødvendigvis her i landet) med at få indført umiddelbart upopulære tiltag har netop besiddet, og opdyrket, lært sig evnen at forklare problemstillingen med ‘legoklodser’ billedligt talt. Nedsæt en hurtigarbejde gruppe der vil kunne sammensætte en billedlig ‘klods for klods’ beskrivelse af Georgeismens fortræffeligheder og langt flere vil komme bort fra vildfarelsen om ‘kommunisme,’ konfiskation mv. og langt bedre forstå de samfundsmæssige kæmpefordele, hvor intet tages fra nogen, men alle får del i de samfundsskabte præstationer.

    “Hvis ikke det kan forklares let kan det ikke forsvares” har en vis person sagt.

    Jeg kan læse mig frem til at man i årevis har haft endeløse diskussioner, hvilket er en meget smuk tanke, men på et tidspunkt må man få afsluttet disse og finde en letforklarlig metode til formidling.

    Til møder er filosofiske drøftelser helt på sin plads – men i den ‘virkelige verden’ er det hverdagens praktikaliteter der betyder noget.

    Så kan jeg kun tilslutte mig Ib Christensens fine formulering som også Ib Strømberg og mener jeg den Morten Blaabjerg nævner:

    “Fremgang må vindes pragmatisk, for man kan ikke gøre vælgerne til retsstatsfolk. Derimod kan man gøre nogle af vælgerne til retsstatsvælgere og derefter gøre nogle af retsstatsvælgerne til retsstatsfolk.”

    Når jeg nu har låget af ‘brokkassen’ så overvej fællesskabet med Folkebevægelsen mod EU som mange borgerligt sindede kun forbinder med den venstrefløj som i alt for mange år har bevist sin manglende evne til at skabe det mere lige retfærdige samfund som RF’s politik ville kunne. Der er rigtig mange borgerlige der er EU-skeptiske, og som ikke vil stemme på DF, men savner et alternativ der ville kunne være talerør for dem, og for dem er Folkebevægelsen ikke en option.

  45. Leo Nygaard siger:

    Lars . “….værdien på reformtidspunket, der skal erstattes.”
    Det må det være, hvis ejerne ikke skal føle sig temmelig snydt.
    Og efter min mening berettiget.
    Det er svært nok at fjerne den forventede, fremtidige handelsværdigstigning.

    Ib C`s finurlige strategiske formulering svarer egentlig til Ib S`s betragtninger om den pragmatiske, forsigtige indførelse, hvor fuld grundskyld åbenbart skal være en hemmelig dagsorden.

    Dette støttes af Ib C`s henvisning til traditionelle økonomers tanker, hvilket i bæredygtig natursammenhæng ikke er andet end bogholdersnak. Men det er en noget anden debat.

    Velkomen til debatten, Jørgen Olsen.

  46. Ib Strømberg Hansen siger:

    Tak til Jørgen Olsen for indlægget.

    Vi skal gøre det enkelt, er budskabet. Det er jeg helt og aldeles enig i. Det er netop formålet med denne strategidebat. Vi skal have gjort op med alt det ideologiske arvegods, der gør det umuligt at give en enkel forklaring på vor politik og som gør, at folk opfatter os som kommunistiske og sekteriske.

    Jeg har i mit debatindlæg, der er udgangspunktet for denne debat, illustreret hvor enkelt det er at beskrive målene med vor politik, når udgangspunktet er, at det er den fremtidige værdiskabelse, som skal fordeles efter sunde og enkle retsstatsprincipper. Mange vælgere vil kunne forstå, at det er nødvendigt og retfærdigt at gøre noget ved de oplistede kalamiteter ved vort nuværende system. Det eneste modargument vi skal forholde os til er, at grundskylden ikke opkræves i takt med udviklingen i indtjeningen.

    Hvis man modsætningsvis insisterer på, at vores politik ikke er noget værd, hvis vi ikke samtidig får repareret på fortidens uheldige fordelingspolitik, så begynder vanskelighederne at tårne sig op.

    Hvordan skal man forklare den almindelige vælger at grundskyldspolitik kun virker, hvis staten overtager jorden og/eller jordværdierne? Dels er postulatet forkert, dels er overtagelsen praktisk taget en politisk umulighed. At finde frem til en passende erstatning internt blandt georgister er så godt som umuligt – at finde en sådan blandt vælgerne er totalt umuligt.

    Hvordan skal vi forklare vælgerne, at vi finder det uacceptabelt og groft uretfærdigt, når en utilstrækkelig boligbeskatning forærer boligejerne enorme ubeskattede værdistigninger, mens vi omvendt finder det helt retfærdigt, når en for høj boligbeskatning påfører dem tab?

    Endelig vil jeg også udtrykke anerkendelse, Jørgen Olsen, for din afsluttende bemærkning om EU-strategien. Det er væsentligt at udsende de rigtige signaler, så vi ikke bliver slået i hartkorn med venstrefløjen og vi ikke fremtræder for ekskluderende. Retsstatspolitik er ikke kun for 100% EU-modstandere. Den debat er også væsentlig, men må tages i en anden tråd. Det er såmænd omfattende nok endda.

  47. Ebbe Nygaard siger:

    Ib. Der er ikke tale om en nationalisering af kreditforeningerne. Det jeg foreslår er en statslig finansiering af jordværdierne,til en rente som kreditforeningerne ikke kan konkurrere med. Kreditforeningerne kan fortsat finansiere bygningerne. Egentlig ville det ikke være urimeligt, at også renten af MOMS og håndværkerskatten også blev tilbudt statslig finansiering, da det i mine øjne er en privatiseret statsgæld. Også fordi, der ved en nedsættelse af MOMS og lønskat vil ske prisfald på allerede byggede boliger. I forvejen er kredit -foreningerne ikke interesserede i at give lån til boliger på landet der koster under en halv million. Dermed styrer (presser) de udviklingen fra land mod by. En skævvridende og udemokratisk proces, der ikke burde kunne foregå i en forening. Banker og kreditforeninger er allerede økonomisk forbundne i noget der minder om et kartel eller oligarki. Jyske Bank har opkøbt BRF Kredit, og står derfor meget stærkt på dette marked. Direktør Anders Dam betegner da også denne handel og position med ordene: “Det er helt vannvittigt. Vi har aldrig ramt sådan en åre. Aldrig”. Jyllands Posten Erhverv den 29 oktober 2014. Det siger noget om, hvor profitabelt det er, at finansiere jord.

  48. Imens vi fortsætter 100 års resultatløse diskussioner, bliver der givet tilladelse til at bygge på og ved udvalgte strande i Danmark. Det bliver indført som et eksperiment for at øge turistindtægterne i trængte kommuner. Jeg er sikker på, at eksperimentet blot er starten på en generel tilladelse til at bygge på og ved de fleste strande.

    Dette er en katastrofe og vil føre til en ødelæggelse af strandene, som repræsenterer noget af det mest enestående i den danske natur. Selv om ejerne af feriehotellerne og forlystelsesparkerne og sommerhusene mod forventning kommer til at betale fuld grundskyld, vil det være en naturødelæggende katastrofe.

    Lad os komme ud af tårnet og fortælle folk, hvorfor alles ligeret til naturgrundlaget og alles fælles ejendomsret til naturgrundlagets økonomiske værdi kan være grundlaget for et frit samfund.

    – Et frit samfund hvor naturen har værdi i sig selv som et gode for alle.

    – Et frit samfund hvor forskellige kår ikke skyldes privilegier men forskelle i indsats.

    – Et frit samfund hvor beskyttelse af naturmiljøet går forud for økonomiske interesser.

    – Et frit samfund hvor pengesystemet er en tjener der ikke bidrager til økonomiske kriser.

    – Et frit samfund hvor blind økonomisk vækst ikke længere er det vigtigste mål.

    – Et frit samfund hvor boligvalg ikke handler om spekulation men udelukkende er et spørgsmål om boligbehov.

    Listen kan fortsættes – pointen er at vi skal fokusere på det vi gerne vil opnå. Fuld eller halvfuld grundskyld er kun et middel. Og midler er ligegyldige for de, der ikke forstår målet.

  49. Ib Strømberg Hansen siger:

    Det ubetingede krav om forceret fuld grundskyld er den største forhindring for at samle opbakning til vor politik, da formålet med kravet er at rette op på mange års fejlagtig jordværdibeskatning. Det formål er selvfølgeligt usælgeligt, da fordelingspolitikken er foretaget af et demokratisk valgt Folketing og da det er helt uacceptabelt at ville føre fordelingspolitik med tilbagevirkende kraft.

    For at resumere kan man principielt indføre fuld grundskyld mod fuld erstatning, eller uden erstatning. Derimellem er der uendeligt mange muligheder.

    I tilfælde af at der gives fuld erstatning opnås der ingen nævneværdig økonomisk forskel i forhold til en fuld grundstigningsskyld, idet forrentningen af erstatningsbeløbet stort set modsvarer grundskylden af beløbet. At få et demokratisk flertal til at vedtage denne hovedsageligt kosmetiske løsning er en umulig opgave. Det kræver at et flertal kan overbevises om, at fuld grundskyld er så fordelagtig, at staten skal finansiere overtagelsen af Danmarks jord/jordværdi til aktuel handelspris. Det bliver ekstra svært, når det i løbet af debatten vil blive klart, at statens overtagelse af jorden ikke er nogen garanti for, at fremtidige regeringer vil opkræve fuld grundskyld. Hvis en fremtidig regering finder det opportunt at tilgodese landmændene og/eller boligejerne med en lempelig fastsættelse af grundskylden, vil vi opleve stigende huspriser/landbrugspriser (der er jo ikke så mange ledige grunde, så opførelse af et nyt hus er et realistisk alternativ for huskøberne). Hele denne kæmpetransaktion kan altså vise sig at være omsonst.

    Ydes der derimod ingen erstatning til jordejerne kan vi ikke overbevise ret mange almindelige vælgere (om nogen) om rimeligheden i, at de nuværende boligejere og øvrige jordejere skal tilbagebetale, hvad deres forgængere i over 100 år har indkasseret som følge af mangelfuld grundskyldsopkrævning. Og pressen vil lade denne lille sekt leve sit eget liv i stille ubemærkethed afbrudt af enkelte nedgørende/medlidende kommentarer i agurketiden.

    Med disse overordnede betragtninger vil jeg vende mig mod Lars Bækgaards 2 grunde den 25. januar til at kræve fuld grundskyld. Det er helt korrekt, at der sidder boligejere med store kapitalgevinster og til en langt lavere boligudgift end deres yngre medborgere. Det er en følge af den nuværende absurde fordelingspolitik. Umiddelbart forekommer det rigtigt, at se på muligheden for at inddrage/beskatte disse fordele. I realiteternes verden er det imidlertid problematisk, hvis det skal gøres retfærdigt. Hvis man ser på personer med sammenlignelige fortjenester vil nogen have realiseret dem før et sådant indgreb mens andre vil blive beskattet. Nogle vil over et livsforløb have indkasseret store kapitalgevinster i et antal handler, men sidder med en aktuel boligydelse, der svarer til markedsprisen på tidspunktet for et indgreb. De vil således ikke blive ramt, hvorimod en boligejere, der har haft samme bolig hele tiden vil være et oplagt “offer” for et indgreb. Hvorfor skal sidstnævnte straffes, mens de andre går fri? Disse betragtninger for at illustrere vanskelighederne ved at udøve retfærdighed med tilbagevirkende kraft.

    Skulle nogen have mod på at udarbejde specifikke forslag til at beskatte den målgruppe, som Lars udpeger, er de selvfølgelig velkomne til det.

    Det, som er væsentligt, er imidlertid, at vor generelle grundskyldspolitik ikke bliver belastet af vendettaer mod udvalgte grupper. Vor grundskyldspolitik skal være enkel og let at forklare:

    Grundskylden skal sikre, at fremtidige samfundsskabte værdier tilfalder alle borgere ligeligt og den skal skabe mulighed for en løbende nedsættelse af skatten på arbejde!

  50. Leo Nygaard siger:

    Helt ind til benet, de herrer :
    Retsforbundets berettigelse er at arbejde for befolkningens og partiernes flertalstilslutning til :

    1 – Retfærdighedstanken – Jorden og dens resurser tilhører alle borgere – altså staten.

    2 – Dødssynden – grådighed – skal imødegås med reguleringer, herunder af den nuværende, private spekulation i jord og resurser.
    Dyden – flittige hænders arbejde – skal ikke straffes med beskatning.

    3 – Naturen – Planetens velbefindende – og dermed alle dens skabningers – kræver et andet økonomisk system, hvis basis er punkt 1 og 2.
    Vækstfilosofien er en blindgyde og en nedgang i det materialistiske forbrug og i omsætningen af resurser er nødvendig.

    4 – Friheden – Dette betyder en nedgang i arbejdsindsatsen, en bedre fordeling af arbejdet og en ret til tryghedssikring for dem, der ikke kan få et ønsket lønarbejde – basisindkomst – personlig frihed.

    Set i forhold til denne overordnede politik, kommer detaljer om udførelsen i anden række og må ikke skygge for ideologien.
    Dansk politik er præget af bogholdermentalitet og magtkamp.
    Det skal vi holde os ude af ved at fremhæve det væsentlige og dets betydning for den enkelte borger – overfor vælgeren.
    Hvorfor ellers undertitlen – Danmarks bæredygtige Parti.

  51. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo Nygaard skriver den 26. januar:

    “….. Ib S`s betragtninger om den pragmatiske, forsigtige indførelse, hvor fuld grundskyld åbenbart skal være en hemmelig dagsorden.”

    Det synes jeg er en noget skævvredet konklusion på en meget lang debat med mange nuancer og et klart defineret mål om fuld åbenhed.

    Vi skal ikke lægge skjul på, at et samfund med fuld grundskyld er optimalt i forhold til vort ideologiske ståsted. Vi skal fremhæve, at vi ønsker den fremtidige værdiskabelse fordelt efter retsstatsprincippet. Det er dette, der er væsentligt for vælgerne. De vil kende konsekvenserne for dem her og nu og i den kommende regeringsperiode. Om vi får gennemført vort drømmesamfund, og om det tager 20 eller 50 år er de stort set kolde overfor.

  52. Leo Nygaard siger:

    Ib – Ja, det var en provokerende bemærkning.
    “Vi skal fremhæve, at vi ønsker den fremtidige værdiskabelse fordelt efter retsstatsprincippet……..om det tager 20 eller 50 år er de stort set kolde overfor.” siger du.
    Jamen, så kan vi gå 50 år tilbage. Trekantregeringen med partiets indflydelse i en vis grad. Der kom jordlove, som blev nedstemt. Siden er grundskylden gået fra promiller til små procenter og Retsforbundet gået i glemmebogen.

    Nej du, frem med politikken på disken.
    Pr 1 januar :
    Al jord er overdraget til staten mod passende erstatning, friværdien på afbetaling og overdragelse af låneforpligtelsen.
    Jordlejen indbetales fra første kvartal, udregnet på basis af offentlig vurdering. Procenten stigende over en kort årrække og indkomst-og selskabsskatten faldende tilsvarende på en afbalanceret måde ift indtægtsniveauet for den enkelte ejer – samt bygningsskattens bortfald.

    Se, det er ærligt og forståeligt.
    Vil danskerne ikke sympatisere hermed, vil man heller ikke være med til din model.
    Tilmed ville den gamle karikatur med den sorte hånd, som dengang var en urimelig skrækvision, blive fuldt berettiget.

    Ib, vi kommer ikke længere. Vi er enige om endemålet, men uenige om metoden.

  53. Ib Strømberg Hansen siger:

    Ebbe, du har ret i (27. januar), at der ikke i ordets bogstavelige forstand sker en nationalisering, da staten ikke overtager kreditforeningerne. Men reelt går staten finansieret af skatteyderne ind og overtager en væsentlig del af af foreningernes forretningsområde ved at tilbyde vilkår, der er bedre end markedsvilkårene.

    Denne begunstigelse af jordejerne vil medføre en højere jordrente, som du også anfører. Det er derfor en nødvendig forudsætning, at der er indført fuld grundstigningsskyld. Ellers vil fordelen havne i jordejernes lommer i form af stigende jordpriser.

    Hvis der er indført fuld grundstigningsskyld vil staten ved at finansiere jordens aktuelle handelsværdi på gunstige vilkår, som du foreslår, kunne opkræve en større grundskyld mod til gengæld at påtage sig en forøget finansieringsomkostning i form af renter på lånebeløbet.

    Jeg kan ikke umiddelbart bedømme den samlede virkning af forslaget, men efterlyser kommentarer til disse betragtninger:

    1. For staten vil nettovirkningen formentlig være positiv. Dels vil ikke alle jordejere benytte sig af den tilbudte lånemulighed, men vil alligevel komme til at betale forøget grundskyld, dels vil fradragsberettigede renteudgifter blive erstattet af ikke fradragsberettiget grundskyld. Modsatrettet vil kreditforeningernes overskud blive mindre og deres skattebetaling som følge deraf tilsvarende mindre.

    For jordejerne vil ordningen betyde billigere lånemuligheder, men forøget grundskyld. Som ovenfor nævnt er renterne fradragsberettiget i modsætning til grundskylden. Formentlig vil den samlede virkning være tæt på det neutrale, for de jordejere, der udskifter realkreditlån med statslån, hvorimod jordejere, der ikke optager statslån ikke vil få nogen fordel, men skal betale mere i grundskyld.
    Kreditforeningerne vil opleve en kraftig reduktion i deres forretningsomfang. Da de er bankejede vil det for samfundet være underordnet, men som nævnt vil det reducere bankernes skattegrundlag.
    Investorerne vil opleve et reduceret udbud af realkreditobligationer, men et tilsvarende øget udbud af statsobligationer. Det skal nævnes at obligationsinvestorerne ikke er suspekte kapitalister, men for en stor dels vedkommende er institutionelle investorer, som ATP, LD og andre pensionsselskaber, som forvalter vore penge. Da renten på statsobligationer er lavere end på realkreditobligationer vil investorerne være tvunget over i virksomhedsobligationer og andre investeringer med højere risiko for at opnå samme afkast. Det må i et samfundsperspektiv være positivt.
    Virkningen for udkantsområderne vil formentlig være minimal, da jordprisen her er meget lav.

  54. Leo Nygaard siger:

    Ib og Ebbe – I er nogle værre taljonglører !

    Processen :
    – Nutidig opgørelse og tilstandsskift.
    – Forhold i overgangsperiode.
    – Fremtid tilstand.

    Parterne er :
    – Grundejerne, kreditforeninger, andre kreditorer, kommunerne og staten.

    Strategi :
    – Grundejerne må ikke føle sig snydt og have erstatning.
    – Staten holder kreditorerne skadesløse fra dag èt.
    – Staten opkræver jordleje efter behov sammen med skatten på arbejde i indbyrdes forhold efter nærmere beslutning.
    – Kreditorerne er efter overgangsperioden ude af billedet ift jorden og varetager kun bygningerne.

    Så simpelt er det for mig, men det skyldes nok, at jeg ikke forstår, hvad I taler om :-)

  55. Ib Strømberg Hansen siger:

    Jeg vil i meget stort omfang give min tilslutning til Lars Bækgaards indlæg den 27. januar.

    Naturen, miljøet og klimaet er meget væsentlige emner, som politikerne skal håndtere meget målbevidst. Både globalt, internationalt og nationalt.

    Det gælder for disse overordnede målsætninger, ligesom for retsstatsprincippet, at de skal udmøntes i konkrete politikker, der kan forklares og forsvares. Det skal gøres med omtanke og realitetssans.

  56. Ebbe Nygaard siger:

    Ib S. I min gamle bog fra 1952 af H.G. Samfundets Livs Spørgsmål er der nogle kommentarer fra forskellige store personligheder.Jeg vil gerne til denne debat gerne citere Winston Churchill: Det er sandt, at jordmonopolet ikke er det eneste monopol, men det er langt det største af alle monopoler–det er moderen til alle andre former for monopol.
    Jeg kan ikke vide hvilke monopoler han tænkte på, men jeg kan let forestille mig, at han tænkte på kapital monopoler i forskellige udgaver. Helt sikkert tænkte han på monopoler i alle dets former, sikkert også statsmonopoler. Men, når der er tendens til privat monopoldannelse, foretrækker jeg et statsmonopol. Retsforbundet har efter min opfattelse altid været modstander af, og aktiv bekæmper af monopoler. Vi står nu i den situation, at at al økonomisk aktivitet foregår gennem banker og kreditforeninger, og på deres betingelser. I mangel af grundskyld, og som følge af høje skatter og afgifter, er dette pengemarked oppustet til en overdimensioneret sektor. Det nuværende politiske system tvinger hele tiden borgerne ind på lånemarkedet. Det er derfor det politiske system, der er mål for min kritik, mere end pengeinstitutter og kreditforeninger. Dert er detpolitiske system. der skal laves om, så den økonomiske sektor får en naturlig størrelse. At disse så betaler mindre i skat er uden betydning, da deres skattebetaling alligevel overføres på lånerne.

  57. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, denne debat handler om hvordan vi bedst muligt får skabt forståelse for og opbakning bag retsstatstankerne.

    Et afgørende element i formidlingen er den politik, vi præsenterer. Det primære formål med fordelingspolitikken bør være, at den fremtidige værdiskabelse, skal fordeles efter retsstatsprincippet. Dette er der enighed om blandt georgister, og det er en politik, som længe har været støttet af de økonomiske vismænd og nu senest er anbefalet af produktivitetskommissionen gennem den rangordning, de har foretaget af de forskellige skatter.

    Det er en politik, der er enkel at forklare og forsvare.

    Vi skal derimod ikke involvere en reparation på de uheldige følger af mange års forfejlet fordelingspolitik. Med andre ord skal vi ikke præsentere en politik, som har som hovedformål på kort tid at indføre fuld grundskyld.

    Disse synspunkter har jeg indgående argumenteret for i løbet af denne debat. Ingen af de fremførte argumenter er imødegået.
    Ikke desto mindre fortsætter du med at foreslå fuld grundskyld med fuld erstatning. En løsning som jeg tidligere af flere væsentlige grunde har påvist som urealisabel.

    Hvordan forestiller du dig Leo, i realiteternes verden at vinde opbakning til noget sådant, når man i tider, hvor der var megen velvilje omkring de georgistiske ideer og med et omfattende forarbejde af Grundskyldskommissionen som grundlag, ikke var muligt at finde en farbar vej til fuld grundskyld.

    Du skylder os, at forholde dig til de argumenter, der er fremført.

    Hermed vil jeg ikke totalt afvise en beskatning af de jordejere, som Lars Bækgaard har henvist til. Altså jordejere med store kapitalgevinster og en løbende “jordleje” langt under det aktuelle niveau. Denne problemstilling må imidlertid behandles separat og ikke som en integreret del af vor overordnede fordelingspolitik.

  58. Leo Nygaard siger:

    Ib – Jeg synes, at jeg har forholdt mig til dine tanker ved at fremføre mine. Jeg afstår fra at kommenterer en masse, også til det sidste, du skriver. Det vil bare blive gentagelser.
    Jeg har ikke læst vismandstanker og kommissionsrapporter, men jeg nægter at tro, at de er retsstatsfolk.

    Groft sagt, opfatter jeg din model, som noget flere partier kunne gå ind for med forskellige motiver – hele venstrefløjen incl Socialdemokraterne, men også de Radikale. Det er jo ikke andet end en forskydning fra indkomstskat til ejendomsskat. En proces, som historien viser, nemt kan stoppes – som du selv henviser til.
    Du kan ikke beskrive din politiks strategi uden at argumentere med endemålet og med ideologien bagved.

    Hvis derimod der, mod forventning, kunne skaffes flertal for en definitiv omvæltning, som jeg beskriver den, vil den ikke kunne rulles tilbage.
    Mod forventning, skriver jeg, fordi jeg opfatter Retsforbundet som en studiekreds uden aktuel betydning, med en politik, (“En løsning som jeg tidligere af flere væsentlige grunde har påvist som urealisabel.”), der under indtryk af finanskriser og klimaproblemer bliver mere og mere aktuel, og en skønne dag kan vinde gehør med denne højaktuelle baggrund. Altså ikke i vor tid, Ib.

    Alternativet har, kan man læse i deres program, adopteret nogle af vores principper (også basisindkomst).
    Jeg har i realistisk erkendelse afgivet vælgererklæring til dem og man kan kun gøre det for èt parti.
    Den digitale vælgererklæring er angiveligt på trapperne om få måneder. Det tror jeg ikke på.
    Et parti, der ikke har valgets medieplatform, har ikke en chance for at komme ud over den politiske scenekant.

    NB : Dit sidste afsnit forstår jeg simpelt ikke – “Denne problemstilling må imidlertid behandles separat og ikke som en integreret del af vor overordnede fordelingspolitik.” Det er da den, det drejer sig om ??

  59. Jimmy Due siger:

    Jeg må se at få læst debatten igennem selvom den er blevet lang efterhånden.

    Mens jeg læser smider jeg lige et link til en lille pamflet omkring effekterne af øget grundskyld. Den er skrevet af en Stig Libori, der er meget aktiv i debatten om grundskyld på Facebook.

    https://www.dropbox.com/s/23xixc5f15ejh0t/Stig%20Libori%20-%20Boligbeskatning.pdf?dl=0

  60. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, du spørger den 4. februar om meningen med følgende udsagn:

    “Hermed vil jeg ikke totalt afvise en beskatning af de jordejere, som Lars Bækgaard har henvist til. Altså jordejere med store kapitalgevinster og en løbende “jordleje” langt under det aktuelle niveau. Denne problemstilling må imidlertid behandles separat og ikke som en integreret del af vor overordnede fordelingspolitik.”

    Vor overordnede fordelingspolitik vedrørende beskatning bør helt enkelt være, at den fremtidige værdiskabelse skal beskattes efter retsstatsprincippet. Det vil sige, at en stigende jordrente skal opkræves og anvendes til nedsættelse af skatten på arbejde. Med andre ord skal jordpriserne stabiliseres og dermed ejendomsmarkedet.

    Hvordan de gevinster, der er en følge af tidligere og nuværende vanvittig fordelingspolitik, skal behandles må, om muligt, håndteres af separat lovgivning, da vi her er ude i noget, der tangerer lovgivning med tilbagevirkende kraft. Som jeg anførte i mit svar til Lars Bækgaard:

    “Det er helt korrekt, at der sidder boligejere med store kapitalgevinster og til en langt lavere boligudgift end deres yngre medborgere. Det er en følge af den nuværende absurde fordelingspolitik. Umiddelbart forekommer det rigtigt, at se på muligheden for at inddrage/beskatte disse fordele. I realiteternes verden er det imidlertid problematisk, hvis det skal gøres retfærdigt. Hvis man ser på personer med sammenlignelige fortjenester vil nogen have realiseret dem før et sådant indgreb mens andre vil blive beskattet. Nogle vil over et livsforløb have indkasseret store kapitalgevinster i et antal handler, men sidder med en aktuel boligydelse, der svarer til markedsprisen på tidspunktet for et indgreb. De vil således ikke blive ramt, hvorimod en boligejere, der har haft samme bolig hele tiden vil være et oplagt “offer” for et indgreb. Hvorfor skal sidstnævnte straffes, mens de andre går fri? Disse betragtninger for at illustrere vanskelighederne ved at udøve retfærdighed med tilbagevirkende kraft.”

  61. Ib Strømberg Hansen siger:

    Ja Jimmy, det her er pligtlæsning for landsledelsen!

    Stig Libori gør sig nogle fornuftige overvejelser omkring grundskyldens virkninger. Alligevel ender han ud med at plædere for en avancebeskatning. På trods af at han har indset, at grundskylden er en gavnlig afgift, tager han ikke skridtet fuldt ud og foreslår, at den doseres i takt med udviklingen i jordrenten og dermed forhindrer avancer.

    På murstenene kan der dog på papiret forekomme en avance. Den vil i givet fald skyldes den almindelige prisudvikling og er således udtryk for, at boligen er en inflationssikret opsparing.

  62. Leo Nygaard siger:

    Denne debat viser, at emnet (vores politik) er uhyre kompliceret. Mere end det er nødvendigt.
    Jeg prøvede at få klaring på begreberne 11.01 – 13.35. Det lykkedes ikke. Ib S. kommenterede to af spørgsmålene.
    I al debat og problemløsning er det nødvendigt, at alle har ens forståelse af begreberne.
    Derfor gentager jeg :

    ” Jeg savner – absolut nødvendig for debatten – ordforklaring og præcisering af faktorerne, opstillet på denne måde :

    1 – Købesum for år siden, ifølge off. vurdering eller konkret grundkøb uden bygning.
    2 – Værdi nu, reguleret med den almindelige prisudvikling (pristal).
    3 – Vurderet værdi derover. Evt. konstateret ved en handel. ”

    Man kan kalde det periodeafgrænsning.

    Diverse definitioner :

    Grundskyld : Skat på jordværdi.
    Fuld grundskyld : Skat på hele jordværdien.
    Jordrente : Jordværdi fastsat ved off. vurdering, med eller uden at en handel har fundet sted.
    Fordelingspolitik : Statens indtægter fordelt på de forskellige arter af skatter og afgifter på forskellig måde.
    Kapitalgevinst : Differencen mellem købs- og salgspris, opgjort på en nærmere bestemt måde (se 1-3 ovenfor).
    Jordejer : Ejeren af et jordareal, med grundlovssikret ejendomsret.
    Jordleje : Betaling for brugsret til jord, som lejes hos ejeren. Ejeren kan altså ikke leje af sig selv.
    Opkræve fremtidig jordværdi : 100% skat af fortjeneste ved handel.
    Beskatte fremtidig jordværdi : Beskatning med en nærmere bestemt procent.
    Værdiskabelse : Værdi fastlagt i et frit marked.
    Værdifastsættelse : Værdi fastlagt gennem off. vurdering
    (beliggenhedsværdi).

    Dette er elementært, men bare for at klare tankerne.
    Kommentarer er ønskelige.

  63. Ib Strømberg Hansen siger:

    Vi skal træffe et valg om den fremtidige strategi. Valget står mellem enten at fokusere vor politik på fuld grundskyld eller fokusere på fordelingen af den fremtidige værdiskabelse. Det kan – godt nok ikke helt præcist – udtrykkes som valget mellem

    1. Utopi
    2. Realpolitik

    Den første strategi er den kendte og den praktiserede gennem hele georgismens historie her i landet. Resultatet kender alle interesserede. Når utopi ikke er den helt korrekte betegnelse skyldes det, at et samfund med fuld grundskyld ikke er en umulighed, idet det kan indføres ved en revolution eller gennem det lange seje træk (realpolitik).

    “Tiden er ikke til revolution, men til evolution” som Ebbe Kløvedal Reich sagde, og Retsforbundet har da også hele vejen bekendt sig til de demokratiske midler.

    Det utopiske i strategien fremkommer, når fuld grundskyld forsøges forceret igennem på relativ kort tid. Det har jeg i løbet af debatten begrundet.

    En markant variant af denne strategi er Leo’s Big Bang-løsning, hvor fuld grundskyld indføres i ét hug. Det utopiske i denne løsning har jeg allerede begrundet. Det, som jeg mener bør gentages, er: Statens overtagelse af jorden er ikke en garanti for fuld grundskyld! Politikere på stemmefiskeri kan – uanset statens ejerskab – tale for en lempelig beskatning af husejerne inspireret af demagoger som Erhard Jacobsen.

    Den anden strategi, realpolitik, prioriterer en retfærdig fordeling af den fremtidige værdiskabelse i overensstemmelse med retsstatsprincippet. Når betegnelsen realpolitik ikke er helt dækkende for denne strategi, skyldes det at fokuseringen på den fremtidige værdiskabelse giver os rig mulighed for at præsentere vort ideologiske udgangspunkt og vore visioner.

    Paradoksalt nok er denne strategi den hurtigste vej til fuld grundskyld. Det er den fordi vi ikke vil blive betragtet som sekteriske utopister, hvilket igen vil forbedre mulighederne for øget opbakning og reel indflydelse.

    Med denne strategi er vi helt fri for at tale om overgangsløsninger og erstatningsspørgsmål, hvilket afgjort vil styrke vor position overfor vælgerne og pressen. Spørgsmålet om hvorvidt grundskylden “slår til” vil heller ikke udgøre et problem. Grundskylden skal anvendes til nedbringelse af skatten på arbejde – det uanset om den helt eller delvis eliminere behovet for denne skat.

    Det væsentlige er, at vi med en fuld grundstigningsskyld kan sænke skatterne uden at fordelen ender i jordejernes lommer som friværdistigninger.

  64. Fra Politiken: http://politiken.dk/debat/ECE2538414/vestens-elite-betragter-flere-og-flere-mennesker-som-affald/

    Det er på høje tid, at vi kommer ud og fortæller, at det nuværende system skaber ufortjent rigdom, menneskelig elendighed og ødelæggelse af naturgrundlaget.

    Og det er på høje tid, at vi fortæller at det findes alternative muligheder, der kan mindske problemerne væsentligt.

  65. Hans-Christian siger:

    Sjovt så fortsætter alle de kloge hoveder i Retsforbundet deres diskussioner om hvordan verdenen bør indrettes for lukkede døre på sin egen webside, i stedet for f.eks. facebook hvor mange flere vil følge med. De samme kloge hoveder siger det samme som de har gjort de sidste 10 år. Men når nogen så insisterer på at gøre arbejdet med at trække jer i folketinget så vil i hellere give dem fingeren, end at følge dem. I er jeres egen største fjende.

  66. Ib Strømberg Hansen siger:

    Nej, Leo – vor politik er ikke uhyre kompliceret. Den er enkel og baserer sig på en enkel og intuitiv rigtig definition af ejendomsretten. Dette under forudsætning af, at man vælger den strategi, som jeg har beskrevet under det ydmyge navn realpolitik.

    Men insisterer man på, at politikken både skal løse fordelingen af fremtidens værdiskabelse og rette op på konsekvenserne af fortidens forfejlede fordelingspolitik bliver det hele meget kompliceret, hvilket dine spørgsmål klart indikerer.

    Til dine definitioner har jeg følgende præciseringer:

    Jordrente: Den årlige ydelse en bruger på et frit marked er villig til at betale for at have brugsretten til jorden.

    Fuld grundskyld: Opkrævning af hele jordrenten til staten/det offentlige.

    Fordelingspolitik: omfatter både indtægter og udgifter. Wikipedia definerer den således:
    “Fordelingspolitik er et udtryk som dækker over politiske partiers politik omkring hvordan midlerne skal fordeles i samfundet, altså hvor høj skatten skal være og hvor meget offentlig service der skal ydes.”

    Værdiskabelsen vedrørende jorden registreres som en stigning i jordrenten. Denne værdiforøgelse skyldes den almindelige udvikling, konjunkturerne, samfundets investeringer i infrastruktur m.v. Vor arbejdsindsats kan også betragtes som en værdiskabelse.

    Dine overvejelser vedrørende beskatning af fremtidig jordværdistigning som en avancebeskatning forstår jeg ikke. Er vi ikke enige om, at formålet med vor grundskyldspolitik er at forhindre fremtidige stigninger i jordprisen?

  67. Ebbe Nygaard siger:

    *Leo, jeg synes du fokuserer for meget på de nuværende grundpriser. Spørgsmålet har altid været der, det er relevant,men er ofte blevet overvurderet, og Retsforbundets løsning misforstået. Med en vis usikkerhed i den korrekte beskrivelse af ordene som faldt, og som jeg husker dem. ( Ib C. eller andre, der husker det bedre må gerne korrigere).
    En jordejer spurgte Viggo Starcke? Hvorfor vil i tage vores jord eller værdien af vores jord fra os, vi har jo købt den og arbejdet hårdt for den. Hertil svarede Starcke, vi vil ikke tage noget fra nogen, vi vil forhindre jordværdier i at opstå.
    Det er muligt at svaret var længere og mere kompliseret, men det er hvad jeg har hæftet mig ved, og over 50 år siden min far fortalte det, og sikkert fra en valgdebat i 50erne. Det lykkedes desværre ikke at skaffe flertal for disse ideer, dengang Retsforbundet var repræsenteret og havde indflydelse. Det har undret mig lige siden. Hvorfor ønsker et flertal af befolkningen ikke et retfærdigt samfundssystem, der er til gavn for flertallet, og i hvertfald for dem der nu er havnet i den dårligst stillede del af befolkningen.
    Når Ib C. 17 jan, skriver, at Retsforbundet ikke har begået større retoriske fejl end andre partier, vil jeg give ham ret. Retsforbundet har derimod været ude for større og, vil jeg tilføje mere usaglig modstand, end andre partier. Tilmed var dagbladene tilknyttet de politiske partier, især Venstre og de Konservative var godt funderet, men også det Radikale Venstre og Sosialdemokratiet havde deres talerør. Retsforbundet måtte derfor finde sig i hvad og hvordan andre fortolkede grundskyldspolitiken.Dels af politiske modstandere der ikke havde forstået ideen, og dels af magtfulde modstandere der havde forstået, hvad det ville medføre. Tilmed har tilhængere af Retsforbundets politik fået afvist eller forkortet læserbreve og debatindlæg i stort tal.Der er fra min side ingen kritik af de kandidater, der har formidlet Retsforbundets politik gennem alle de vanskelige år, i stort omfang for egne midler, derimod min fulde anerkendelse for en utrættelig insats, der bestemt ikke har været drevet af korte karrierredrømme. Skuffelsen over det manglende resultat er dog vanskelig at skjule. Årsagen er muligvis, at vælgerne har så stor opmærksomhed på den eksisterende jordværdi, som i langt de fleste tilfælde er belånt, og som de frygter at de vil blive frataget ,efter de har afdraget den til kresditforeningerne. Det er vel også det der er din bekymring Leo? Det var for at komme dette problem i møde,at jeg i 1992 i Henry George foreningens debat blade foreslog statslig jordfinansiering, for at trække en streg mellem den gamle jordværdi, og med en med en variabel konjunkturbestemt rente kunne forhindre den i at vokse yderligere.Samt at forhindre nye i at opstå. Jeg blev derfor meget glad, da jeg hørte tidligere overvismand Christen Sørensen i et radioprogram foreslå næsten det samme i et radioprogram, og tale varmt for dette i en totimers udsendelse med Søren Fauli der skulle bruge et politisk projekt til et nyt parti, som han ville starte. Han kaldte det intelligent boligbeskatning, og har beskrevet det i bogen Finanskrisen- Kleptokratiets Konsekvens. Jeg tror det i praksis minder om Retsforbundet forslag om grundstigningsskyld. Jeg errindrer ikke at han talte om nogen form for erstatning, det drejede sig om at bruge boligbeskatningen til at styre og stabilisere jord og ejendomspriserne. Jeg havde ventet et politisk jordskælv efter denne udsendelse, men han er faktisk tiet ihjel. Han stiller op Socialdemokraterne til det kommende valg, og bliver forhåbentlig valgt. Da han til forskel for så mange af nutidens politikere, har tænder i munden, spår jeg den siddende ledelse i Socialdemokratiet et blodigt efterår.
    Det væsentlige er, også efter min mening, at forhindre nye værdistigninger i at opstå, og at inddrage jordrenten, og især den stigende jordrente, så den ikke kapitaliseres yderligere,til drift af samfundet. For at kunne nedbringe de andre skatter, der er derekte skadelige ,for at have et dynamisk og velfungerende samfund.

  68. Leo Nygaard siger:

    Ib siger : ” Den anden strategi, realpolitik, prioriterer en retfærdig fordeling af den fremtidige værdiskabelse i overensstemmelse med retsstatsprincippet.”

    Det betyder, som jeg har forstået det :
    – Det grundlæggende argument er flytning af skat på arbejde til skat på jord – samfundsskabte værdier contra personlig indsats.
    – Jorden er ikke længere underlagt frie markedsvilkår.
    – Jordværdien bestemmes af offentlig vurdering efter økonomisk og administrativ adskillelse fra bygningen.
    – Den nuværende jordværdi skal opgøres ved off.vurdering, efter prisudviklingen i samfundet i øvrigt.
    – Jorden er beskyttet af den private ejendomsret uden ret til prissætning og fri handel – muligvis grundlovsstridig.
    – Denne jordværdi beskattes af staten (ikke kommunerne) og skatten på bygningerne bortfalder.(indledningsvis med tilsvarende provenu?).
    – Bygningsværdien fjernes fra off.vurdering og overlades til køber/sælger at bestemme.
    – Når den samlede ejendom handles, indgår jordværdien med denne fastsatte pris uden at være udsat for handel mellem parterne.
    – Mange mindrebemidlede parcelhusejere med lav skat (pensionister) risikerer at måtte sælge, når jordværdiskatten overstiger den mulige reduktion i indkomstskatten. Dette vil kræve særlig økonomisk sikring.

    – Den ideologiske baggrund om alle borgeres ret til landets jord og resurser indgår ikke i jordspørgsmålet – sammen med tidsaktuelle politiske begrundelser som klimaforholdene, bæredygtig resurse politik, fødevareproduktion, landbrugets økonomi, o.a., eller hvad ?

    Processen er allerede begyndt, da flere kommuner har hævet grundskylden væsentligt. Hver krone inddrevet gennem grundskyld indkræves ikke i indkomstskat. Fortsætter dette, er Retsforbundets politik allerede påbegyndt uden partiets medvirken, idet øgede jordværdier giver højere grundskyld og faldende indkomstskat.

    Jeg har et par gange bedt Ib Christensen forklare forholdene i 60`erne, med den tanke, at det netop var den fragmentariske realpolitik, der blev ført – og kollapsede – med jordlovenes fald og den faldende interesse for Retsforbundets ideer.

  69. Ib Strømberg Hansen siger:

    Hans-Christian, det er en helt fordrejet fremstilling af situationen, du giver.

    Retsstatsfolk er faktisk ikke i tvivl om, hvordan verden bør indrettes.

    Denne debat er heller ikke den samme, som har kørt i de sidste 10 år. Jeg tror det er første gang i meget lang tid, at der føres en strategidebat, hvor det debatteres om det væsentligste for vælgerne er slutmålet eller processen.

    Denne debat er i høj grad en intern debat. Så i stedet for at bebrejde os, at den foregår på hjemmesiden, burde du rose os for at udvise den åbenhed, der muliggør at alle interesserede kan give deres besyv med.

    For de “almindelige” vælgere er alle disse mellemregninger helt uinteressante og sikkert også forvirrende. De vil bare gerne have slutresultatet. De vil have svar på helt elementære spørgsmål:

    Vil Retsforbundet arbejde for statens overtagelse af jorden og i givet fald på hvilke vilkår?

    Vil Retsforbundet beskatte jorden, så jordens handelsværdi elimineres og i givet fald med eller uden kompensation?

    Vil Retsforbundet stabilisere de nuværende jordværdier og dermed sikre at fremtidige jordværdistigninger ikke tilfalder jordejerne som stigende handelspriser, men derimod kommer alle til gode i form af stigende jordværdiskat (grundskyld).

  70. Leo Nygaard siger:

    Ebbe – Jeg overså dit indlæg, fordi jeg skrev samtidig. Dit usikre referat fra Starcke siger meget og er det aktuelle kærnepunkt. Det kunne være mig der spurgte.

    Ib – Vores problem er, at vi ikke forstår det samme ved begreberne. Det ser jeg nu. Mit indlæg 11.59 er et forsøg på at forstå.

    Jeg tror jeg holder en pause.

  71. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, lad os for det første fastslå, at emnet for denne debat er strategien for vor grundskyldspolitik. Det vil sige, at alle de øvrige politikker, du inddrager, ikke er omfattet.

    Den strategi, som jeg ser som nødvendig, fokuserer på en retfærdig fordeling af den fremtidige værdiskabelse, mens der ikke søges repareret på fortidens fordelingspolitik.

    Vor fælles ret til jorden bliver tilgodeset ved kravet om, at den stigende jordrente skal opkræves af staten. Dette ud fra konstateringen af, at det ikke er ejendomsretten til jorden, der er afgørende for en retfærdig fordelingspolitik, men derimod ejendomsretten til jordrenten. Ved opkrævning af den stigende jordrente sikres, at de samfundsskabte værdier kommer os alle til gode.

    Som redskab til at gennemføre denne politik indføres en statsgrundskyld. Den kommunale grundskyld udfases. Det vil sige den omlægges til statsgrundskyld. Tilsvarende med ejendomsværdiskatten.

    Vurderingssystemet styrkes, så bygningsvurderingerne bliver mere realistiske.

    Derudover sker der ingen ændringer i forhold til nu. Der handles fortsat på et frit marked, hvor ejendomspriserne bestemmes af udbud og efterspørgsel.

    På grundlag af de rapporterede handler vil det kunne konstateres om der er tendens til ændringer i handelspriser på jorden. I givet fald justeres grundskylden, så jordpriserne stabiliseres.

    Et sådant systemskifte kan eventuelt give problemer for nogle, f.eks. pensionister. De kan hjælpes ved den allerede eksisterende ordning om at indefryse en del af ejendomsskatten, som en prioritet i ejendommen. Er der andre grupper, som kommer i problemer, må der om nødvendigt findes andre støtteordninger. Som nævnt er fordelene ved et sådant systemskifte så store, at der er plads til sådanne ordninger.

  72. Leo Nygaard siger:

    I starten 5.jan 11.30 nævnte jeg analogien med bilbranchen.
    Sjovt nok er dette aktuelt med EU-planer om kraftige ændringer, som beskrives som en bombe under afgift systemet.
    Alle indregistrerede biler, nye som brugte, hos forhandlere og privat ejede, falder i værdi.
    Ekspropriation af privat ejendom uden erstatning !
    Biler sælges med tab, og evt. belåning hænger ejeren på.
    Eller stavnsbinding til den gamle bil.
    Det kunne klares ved at tilbagebetale en del af afgiften til ejeren, og derved overholde grundloven.

    Nu siger du, Ib : ” Den strategi, som jeg ser som nødvendig, fokuserer på en retfærdig fordeling af den fremtidige værdiskabelse, mens der ikke søges repareret på fortidens fordelingspolitik.”
    Og videre :” Der handles fortsat på et frit marked, hvor ejendomspriserne bestemmes af udbud og efterspørgsel.”
    Og videre : “Vor fælles ret til jorden bliver tilgodeset ved kravet om, at den stigende jordrente(værdistigning?) skal opkræves af staten” Jeg gad vide om flertallet af partimedlemmerne er enig med dig i, at det er Retsstatspolitik.
    – I tider med faldende priser – ingen grundskyld.
    – Kun delvis begrænsning af jordspekulationen.
    – Køber og sælger slår halv skade ud fra devisen – hvorfor forære staten noget.
    – Jordrente=øget værdi ? Differencen mellem købs- og salgspris inddrages helt (“jordværdistigninger ikke tilfalder jordejerne”) eller beskattes med en politisk fastsat procent ? (“Det vil sige den omlægges til statsgrundskyld”)

    “Vurderingssystemet styrkes, så bygningsvurderingerne bliver mere realistiske. ”
    Hov, var vi ikke enige om at jord og bygning skal adskilles og bygningsskatten skal bortfalde !

    “Et sådant systemskifte kan eventuelt give problemer for nogle, f.eks. pensionister. De kan hjælpes ved den allerede eksisterende ordning om at indefryse en del af ejendomsskatten,..”
    Altså selv betale tabet !

    Jeg blev ikke mere afklaret. Tværtimod.

  73. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, du sætter den 11. februar spørgsmålstegn ved om stigende jordrente er det samme som stigende jordværdi. Det ER det samme!

    Jordrenten er et mål for jordens værdi. Hvis den stigende jordrente opkræves af staten (samfundet) vil jordens handelspris imidlertid ikke stige. Undlader staten at opkræve den stigende jordrente vil handelsprisen stige. Derfor er jordens pris ikke i sig selv et udtryk for jordens værdi!

    Du mener, at hvis jordpriserne falder, er der ingen grundskyld. Det er ikke rigtigt. Hvis der er tendens til faldende priser, et symptom på faldende jordrente, skal grundskylden sænkes, men ikke fjernes, så handelspriserne stabiliseres.

    Du mener også, at en opkrævning af den stigende jordrente kun delvis vil stoppe jordspekulationen. Det er heller ikke rigtigt. Når der er sat en stopper for stigende handelspriser på jorden, er der intet at spekulere i!

    Så mener du endvidere, at køber og sælger kan slå halv skade. Det er en misforståelse. Vi taler jo ikke om avancebeskatning. Grundskyldsopkrævning er en løbende ydelse på grunden, og den har køber og sælger ingen indflydelse via deres handel. Grundskylden vil blive fastsat på grundlag af et antal handler i området. Så du kan regne med, at i et frit marked vil sælger altid sælge til højest opnåelige pris.

    Du skriver:

    ““Vurderingssystemet styrkes, så bygningsvurderingerne bliver mere realistiske. ”
    Hov, var vi ikke enige om at jord og bygning skal adskilles og bygningsskatten skal bortfalde !”

    Jo, og det er vi stadig enige om! Men når køber og sælger har handlet og aftalt en samlet ejendomspris er det afgørende, at vi kan fradrage den rigtige pris for bygningerne, så vi kan konstatere den faktiske handelspris for jorden. Kan der i et antal handler konstateres stigende handelspriser skal grundskylden hæves, så jordpriserne stabiliseres. Grundskylden skal følge udviklingen i jordrenten.

    Du skriver:

    ““Et sådant systemskifte kan eventuelt give problemer for nogle, f.eks. pensionister. De kan hjælpes ved den allerede eksisterende ordning om at indefryse en del af ejendomsskatten,..”
    Altså selv betale tabet !”

    Det er uklart for mig, hvilket tab du mener. Når man går fra et indkomstbaseret system til et grundskyldsbaseret system, kommer man i stadigt stigende grad til at betale den faktiske pris for den grund, man benytter. Hvis det er det, du kalder et tab, er det ikke den bedste form for argumentation til at overbevise om retsstatens fortræffeligheder.

    Du stiller spørgsmålstegn ved om den politik, jeg skitserer, er retsstatspolitik. Det er den! Det har altid været retsstatspolitik, at inddrage den fremtidige stigning i jordrenten gennem øget grundskyldsopkrævning. Det er der ingen, der har ytret ønske om at ændre. Så lad os ikke skabe usikkerhed om dette punkt!

    Det som debatten står om, er de nuværende jordværdier målt på den aktuelle handelsværdi. Der har strategien hidtil været, at disse kapitaliserede jordrenter skulle elimineres. Denne strategi har vist sig, af gode grunde, ikke at være succesfuld.

    Den gældende politik er en løbende forhøjelse af grundskylden, så jordens handelspris over 20 år nedbringes til 0. Du har, helt korrekt, påpeget, at denne løsning er groft uretfærdig overfor mange jordejere. Af denne grund er løsningen utopisk.

    I stedet har du foreslået, at staten overtager jorden til den aktuelle handelspris. Som jeg tidligere i debatten har begrundet, er denne løsning af flere grunde utopisk. Lad mig her bare nævne, den gruppe jordejere, som Lars Bækgaard har peget på som særligt begunstiget. Disse jordejere vil med din løsning få udbetalt deres gevinst af staten. Det tror jeg ikke, du kan få flertal for blandt georgister.

    Den strategi, jeg anbefaler, er at tage udgangspunkt i de aktuelle jordpriser og acceptere dem som udtryk for en mangeårig demokratisk vedtaget fordelingspolitik, som vi ikke kan eller skal forsøge at reparere på, da det tangerer lovgivning med tilbagevirkende kraft.

    Med dette realistiske udgangspunkt vil vi ikke blive opfattet som sekteriske utopister, men som seriøse politikere med et ideologisk klart alternativ til den nuværende fordelingspolitik. Og samtidigt med visioner for målet med den aktuelle politik.

  74. Leo Nygaard siger:

    Ib – Jeg vil gerne kommentere, men først nogle spørgsmål – til din model :

    1 – “den stigende jordrente opkræves af staten”. Hvordan ? En procentsats ? Af merværdien ? Af jordværdien uden stigning ? Af den samlede værdi ?
    2 – Bliver denne værdi et på forhånd fastlagt “overtagelsesbeløb” og ikke en fri handelspris ?
    3 – Er det køber og sælger, der frit aftaler jordprisen ?
    4 – Er det køber og sælger, der frit aftaler bygningsprisen ?
    5 – Ved samlet pris, hvem og hvordan adskilles prisen (jordprisen skal jo bruges til at fastlægge grundskylden) ?
    6 – Hvis der aftales frit, gælder markedsvilkårene så ikke stadig
    7 – Er det ikke et tab, hvis pensionistens grundskyld overstiger den sparede ejendomsværdiskat og den sparede indkomstskat ?
    9 – Hvad betyder “…jordrenter skulle elimineres.” Merværdien inddrages af staten ?

    Rettelse :
    “I stedet har du foreslået, at staten overtager jorden til den aktuelle handelspris.” Nej, til en aktuel vurderingspris.
    Men det er jo i en helt anden model.

  75. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, du taler om min model. Jeg kan ikke gøre noget krav på ophavsret gældende – modellen (fuld grundstigningsskyld) er ikke ny. Men pyt:

    Ad 1) Der må ved ordningens ikrafttræden foretages en vurdering af bygnings- og jordværdi, der skal tilstræbe at udtrykke den aktuelle kontante handelspris for ejendommene. Konstateres der herefter i en periode (halvårligt eller årligt) i et område stigende handelspriser for ejendommene er det udtryk for at jordrenten er steget (for enkelthedens skyld forudsættes her at bygningsværdien er uændret). Hvis jorden i gennemsnit handles 5% over vurderingen betyder det, at en grund vurderet til 1 mio. kr. handles til 1.050.000 kr. Med en finansieringsrente på f.eks. 2% betyder det, at jordrenten på grunden er steget med 1.000 kr. (for enkelthedens skyld ser jeg her bort fra skattefordelen ved fradragsretten for renteudgiften, og at der skal afdrages på de 50.000). Grundskylden for en sådan grund skal derfor forhøjes med kr. 1.000 årligt.

    Læs dette som en principskitse. I virkeligheden er udviklingen langt mere kompliceret. Særligt attraktive grunde kan have en anden udvikling end andre grunde. Udviklingen på store og små lejligheder forløber ikke nødvendigvis ens. Udviklingen på huse og lejligheder forløber heller ikke ens. Som enhver erfaren ejendomsmægler ved, er prisdannelsen påvirket af mange faktorer og kan derfor variere indenfor et område.

    Princippet baserer sig på, at jordprisen er den handlede ejendomspris minus den vurderede kontantpris for bygninger. Det betyder at udsving i finansieringsrenten i fuldt omfang vil påvirke jordrenten, da disse udsving ikke påvirker kontantprisen for bygninger. Det er en “detalje”, der kan give anledning til debat, men ikke må forstyrre den overordnede problemstilling.

    Ad 2-5) Der handles fuldstændigt som i dag. Sælger og køber forhandler sig frem til en samlet overtagelsessum for ejendommen (jord + mursten). SKAT kan herefter konstatere den handlede pris på grunden ved at fradrage vurderingen for bygningerne.

    Ad 6) Jo, det er det frie marked, der bestemmer prisen og dermed jordrenten. Sådan skal det også være. Jordrenten er jo netop et udtryk for det beløb, som en bruger i et frit marked er villig til at betale for at have brugsretten til en grund/produktionsjord.

    Ad 7) Jeg vil kalde det en merudgift. Men OK, for pensionisten er virkningen den samme. Der er 2 aspekter i problemstillingen. Dels kan de lavtlønnede særligt tilgodeses, når indkomstskatten sænkes, dels er der i det nuværende system en tendens til at f.eks. pensionister har boliger, som reelt er for dyre i forhold til deres indkomst i kraft af at de ikke betaler den reelle pris for at benytte deres grund. For mange af dem er det faktisk en fordel at blive boende, da de både har for lav løbende ydelse og tjener på friværdistigningen.

    Ad 9) Her udtrykker jeg mig lidt indforstået og kryptisk. Sagen er, at de nuværende jordpriser i virkeligheden er kapitaliseret jordrente. De er fremkommet, fordi der er opkrævet for lille grundskyld/ejendomsskat.

    Hvis man vil opkræve fuld grundskyld, kan køberen ikke betale et beløb for jorden, som han skal forrente. Derfor må man nedbringe jordens pris til 0. Med den gældende politik gøres det ved en stadig forhøjelse af grundskylden. Med din løsning gøres det ved at lade staten overtage jorden.

    Vedrørende din rettelse. Formålet med din aktuelle vurderingspris er vel, at den skal afspejle den aktuelle handelspris? Hvis ikke, hvad er så formålet med en “aktuel vurderingspris”????

  76. Leo Nygaard siger:

    Groft sagt, Ib, har vi “din” model allerede. Beregningsmetoden er anderledes, men resultatet er det samme. Den kommunale grundskyld kan hæves som politikerne har lyst til. Sammenblandingen mellem bygninger og grund er bevaret – vurderingsmæssigt og i ejendomshandel.
    Det behøver man ikke Retsforbundet til.

    Kommentar til : ” Hvis man vil opkræve fuld grundskyld, kan køberen ikke betale et beløb for jorden, som han skal forrente. Derfor må man nedbringe jordens pris til 0. Med den gældende politik gøres det ved en stadig forhøjelse af grundskylden. Med din løsning gøres det ved at lade staten overtage jorden.”
    Nedbringes prisen gradvist til 0 ved stigende jordskat – uden erstatning – betaler ejeren to gange. Det er det, jeg kalder statstyveri, nationalisering, konfiskation. Det vil ejerne mene, og det er umuligt at forklare og få accept af. Netop det vil fortsat stemple Retsforbundet som utopister.

    Derfor til rettelsen : ” Hvis ikke, hvad er så formålet med en “aktuel vurderingspris”???? ”
    Alternativet, som jeg altid har forstået og ment det :
    I min optik (model) lejes jorden af fællesskabet, og der er ingen grundhandel og dermed ingen markedspris.
    I stedet er der en offentlig vurdering på grundlag af beliggenhedsværdien. Denne baseres på de kendte faktorer : Efterspørgsel, byggeret, beliggenhed i land og by, sociale ambitioner (ghettoer), skoler, handel, sportsfaciliteter, børneinstitutioner osv.
    Den off. vurdering (som nu ligger i ruiner) er meget simplere – fordi, med ingen skat på bygninger, er der ikke brug for off. vurdering af bygninger.

    Der er ingen indviklede beregningsmetoder, men en politisk fastsat %, som gør vandringen hen mod fuld grundskyld (jordleje) – og nul eller minimal indkomst- og selskabsskat – enkel og nem at forklare.
    Jeg går da ud fra at andre medlemmer er på linje hermed – Ellers har jeg ingen fremtid i partiet.

    Hvis ikke banen var kridtet op før, så er den det nu – mellem os i hvert tilfælde.

  77. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, du starter den 15. februar med at konkludere det modsatte af det, jeg gennem hele debatten på mange måder har forklaret.

    I mit debatindlæg, som er udgangspunktet for denne debat (læs det igen), beskriver jeg alle de uretfærdigheder og skadelige virkninger, som vort nuværende system forårsager, fordi stigende jordpriser er uløseligt forbundet med det. Jeg anviser også løsningen, som vil standse denne skæve udvikling. En løsning (stabilisering af jordpriserne) som er anbefalet af de økonomiske vismænd og førende økonomer, og som er enkel at implementere og samtidigt politisk gennemførlig under realistiske forudsætninger.

    Du skylder os en forklaring på, hvordan du kan nå frem til, at 2 så diametralt modsatte systemer er stort set det samme.

    Vi har virkeligt behov for et stærkere Retsforbund, der kan få gjort op med det nuværende absurde system.

    Hvorfor bliver du ved med at bruge den kommunale grundskyld som argument? Jeg har gentagne gange pointeret, at den skal udfases sammen med ejendomsværdiskatten, så det alene er staten, der ejendomsbeskatter og det alene er jordværdien, der beskattes.

    Dine kommentarer til den nuværende overgangsløsning kan jeg fuldt ud tilslutte mig.

    Vedrørende din model vil jeg henvise til mine tidligere kommentarer, hvor jeg har begrundet, hvorfor den er politisk urealisabel og stort set uden større økonomisk effekt end fuld grundstigningsskyld.

    Jeg vil dog gøre endnu et forsøg på at mane en grunlæggende misforståelse i jorden. Du går uden videre ud fra, at når staten har købt jorden er den hellige grav velforvaret. Det er den ikke. Det er det politiske flertal, der bestemmer jordlejen. Og dette flertal kan bestemme sig for en lempelig leje – levebrødspolitikerne lever jo netop af populære løsninger. En lempelig leje (dvs. for lav grundskyld) vil omgående blive kapitaliseret i form af stigende huspriser. Så selv om handlen kun omfatter huset, kommer den kapitaliserede jordrente automatisk med. Nissen flytter med.

    Selv om det politiske flertal skulle enes om at tilstræbe en korrekt fastsættelse af jordlejen, ville den gode vilje heller ikke i sig selv være nok. Man ville stadig være nødt til at overvåge udviklingen i huspriserne i forhold til de vurderede huspriser. Konstateres der en afvigelse er dette nemlig udtryk for at jordlejen er for lav eller for høj. Nissen flytter stadig med.

    Så alt i alt kan man om din model konkludere: Viel Geschrei und wenig Wolle.

    Du siger:

    “som gør vandringen hen mod fuld grundskyld (jordleje) – og nul eller minimal indkomst- og selskabsskat – enkel og nem at forklare.”

    Det forstår jeg ikke. Hvis staten køber jorden er der ingen vandring mod fuld grundskyld, så må den pinedød opkræve hele jordrenten fra dag ét!

    Du svarede mig ikke på til hvilken pris staten skulle overtage jorden.

  78. Leo Nygaard siger:

    Ib – Jeg tror vi skal stoppe her.
    Det hele er jo alligevel teori og som du selv siger – “Det er det politiske flertal, der bestemmer jordlejen. Og dette flertal kan bestemme sig ” – til hvad som helst.
    Jeg må tilstå at, jeg ikke helt har forstået dine forklaringer om metoden.
    Ærgerligt – for vi er jo enige om målet : Fællesskabets ejendomsret til jorden og dine 8 punkter i oplægget.
    Jeg vil gå direkte til målet. Du vil gå ad dunkle omveje.
    Hvem tror du, den politisk interesserede del af befolkningen vil kunne forstå – selv om de ikke vil være enige.

    Vi må afvente, hvad partiets flertal mener.

  79. Ib Strømberg Hansen siger:

    Du vil gå direkte til målet, Leo. Det ville alle vore georgistiske forgængere også. De glemte bare at tage hensyn til, at de direkte veje endte i kviksand og hængedynd.

    Derfor har jeg foreslået, at vi vælger den korteste, farbare vej. Det virker også mere overbevisende at pege på en fremkommelig vej, end at stå med kompasset i hånden, pege ud i mosen og sige: Følg mig!

    Du har nok ret i, at du og jeg ikke kan komme længere uden argumenter fra dem, der ikke er enige med os. Så tiden er inde til at konkludere på debatten hertil.

    1. Vi er enige om, at vi ikke kan vinde tilslutning ved at melde ud, at vi vil hæve grundskylden indtil jordens handelspris er nul kroner. Tværtimod vil det fastholde os i vor marginaliserede position.

    2. Vi er enige om det uretfærdige og samfundsøkonomisk skadelige ved vort nuværende system, og at disse forhold bør være et væsentligt element i vor agitation.

    3. Vi er enige om at en aktiv grundskyldspolitik er løsningen på ovennævnte forhold. Denne politik skal have som hovedformål, at fordele den fremtidige værdiskabelse efter retsstatsprincippet, sådan at de samfundsskabte værdier kommer os alle til gode og de arbejdsskabte værdier i stadigt stigende omfang tilhører den enkelte. Dette skal ligeledes være centralt i vor agitation.

    Her skilles vore veje.

    Jeg mener, vi bør melde klart ud, at vi vil arbejde for en stabilisering af ejendomsmarkedet. Redskabet skal være en statsopkrævet jordværdiskat, (statsgrundskyld). Provenuet skal anvendes til at nedbringe skatten på arbejde. Vi vil endvidere arbejde for at nedbringe skatten på arbejde ved en omlægning til mindre uretfærdige og skadelige skatter.

    Du mener, at vi skal koncentrere vor agitation om fuld grundskyld med fuld(?) erstatning, og når (hvis!) vi har/får flertal for denne løsning gennemføre den.

    Ingen af disse alternativer imødekommer Lars Bækgaards ønske om at beskatte de boligejere og øvrige jordejere, der sidder til en lav ydelse langt under markedsydelsen og samtidig med en stor ikke realiseret avance. Der er i min model intet til hinder for, at den kan suppleres med en særlig lovgivning, der er målrettet disse personer. Jeg har imidlertid vanskeligt ved at se, at der kan konstrueres en lovgivning som er bare tilnærmelsesvis retfærdig og som kan opnå et flertal, idet vi er ude i noget, der må betegnes som lovgivning med tilbagevirkende kraft.

    Den rigtige strategi er afgørende for vor fremtid. De, der har alternative forslag, bør melde sig ind i debatten nu.

  80. Leo Nygaard siger:

    Den korteste og afgørende forudsætning er :
    En stor del af befolkningen – og i sidste ende et flertal – mener, at fællesskabet har ret til Danmarks jord – og at den grundlovssikrede private ejendomsret til jorden og dens resurser bør ophæves.

    Uden dette tydeligt oplyste pejlemærke er Retsforbundets politik og metode uden mening.

  81. Ib Strømberg Hansen siger:

    Vor fælles ejendomsret til naturens resourcer er vi helt enige om, Leo.

    Vor fælles ejendomsret til jorden er vi principielt enige om. Forudsætningen for en retfærdig fordelingspolitik er imidlertid den fælles ejendomsret til jordrenten. Opkrævningen af jordrenten kan, som jeg har anført i debatten, foretages lige effektivt uanset hvem, der har ejendomsretten til jorden. Derfor skal vi koncentrere os om at opkræve jordrenten.

    Så at overbevise et flertal af danskerne om, at staten skal overtage jorden (og finde en passende overtagelsespris) er en mega-opgave, som er uden praktisk betydning. Udover at den yderligere vil forsinke starten på en politik baseret på retsstatsprincippet.

  82. Leo Nygaard siger:

    Ib – nu er du inde i substansen.
    Jeg opfatter det sådan, at begrebet jordrente er væk, når staten ejer og udlejer. Når den nuværende ejer har fået sin erstatning, kan jordlejen frit fastlægges med basis i beliggenhedsværdien.

  83. Ib Strømberg Hansen siger:

    Begrebet jordrente forsvinder ikke, fordi staten overtager jorden. Jordrenten er lige så givet som tyngdekraften.

    Jordrenten er jordens markedsbestemte lejeværdi. Det er den værdi, hverken mere eller mindre, som skal opkræves.

    Opkræves der mere, påføres boligejerne/jordejerne tab. Opkræves der mindre, foræres de en gevinst.

  84. Leo Nygaard siger:

    Ja Ib – i din model !

    Men i min model er værdistigning ikke en naturlov. Den er menneskeskabt.
    Der ingen markedsplads, men en udlejnings plads med kun èn udlejer, som suverænt bestemmer sin pris.
    Du har tidligere oplyst mig, at jordrenten (fra nu og fremad) er et andet ord for værdistigningen. Men når der ikke handles, konstateres ingen stigning.
    Sagt på en anden måde : Jorden er gratis ! Rådighedsretten betales der for løbende. Der er ingen jordspekulation. Ingen jordbobler. Der er kun lejere (ligestilling, punkt 78 i programmet). Belåning findes ikke. Kreditforeninger er ude af billedet.
    Bygninger er derimod underlagt det fri marked udenfor statens indflydelse.

    Måske er det ikke Retsforbundets erkendte politik. Men i så fald er ordene om fællesskabets ejendomsret tom snak (punkt 7-8).
    Princippet er faktisk nævnt for en del af jorden (punkt 75).

    Jeg går ikke over åen efter vand.
    Jeg håber mange læser denne debat. Om ikke andet, har det stor underholdningsværdi.

  85. Ib Strømberg Hansen siger:

    Naturlovene gælder også for din model, Leo!

    Naturloven for jordrenten siger, at hvis ikke det offentlige opkræver jordrenten, så ender den i private lommer.

    I din model virker det sådan, at hvis grundskylden er for lav, kan en boligejer sælge sin bolig for murstenenes pris plus en kapitaliseret jordrente.

    For ubebyggede grunde vil handelsprisen rigtigt nok være nul. Det vil entreprenante forretningsfolk meget hurtigt udnytte. De vil overtage lejemålet, bebygge grunden og videresælge bygningerne til byggeprisen plus den kapitaliserede jordrente.

  86. Leo Nygaard siger:

    Jeg gentager :
    I “min “model” er der ingen jordhandel og værdistigningen er ikke eksisterende.
    Handlen omfatter kun bygninger og rådighedsretten/jordlejen følger bygningen.
    Partiet skal vælge : Denne enkle, let administrerbare og let forklarlige model eller det modsatte.

  87. I London ejer hertugen af Westminster et stort stykke jord i en central del af London. Andre ejer bygningerne på jorden.

    Når en bygning bliver solgt, skal den nye ejer aftale købsprisen for bygningen med sælgeren OG lave en lejekontrakt for jorden med hertugen.

    Vedkommende ejer derefter bygningen og lejer jorden af hertugen.

    Udskift hertugen med staten og – vupti – der er privat eje af bygninger og fælles eje af jorden, og der betales jordleje til staten.

    Jordrenten er ikke afskaffet – den kan ikke afskaffes.

    Jordrenten er den årlige økonomiske fordel, som et jordstykke giver til den, der har brugsretten.

    Jordrenten er fælles ejendom, hvis den opkrævede jordleje svarer til jordrenten.

  88. Ib Strømberg Hansen siger:

    Du kan lukke øjnene for naturlovene, men de gælder stadig, Leo.

    I din model kan du ikke adskille handlen med en bygning og jordlejen. Køberen vil lige som i dag se på sit rådighedsbeløb. Er jordlejen for lav, vil køberen være villig til at forrente en større købesum for bygningen, og sælgeren kan således indkassere en ekstra fortjeneste.

  89. Leo Nygaard siger:

    Lars, interessant analogi. Du glemte bare en ting – hertugen/den danske stat dikterer jordlejen !
    Og : “Jordrenten er den årlige økonomiske fordel, som et jordstykke giver til den, der har brugsretten.”
    Hvad er det for en fordel. Det kunne være en ulempe, netop på den attraktive city-grund.

    Ib – Siger du virkelig, at bygninger ikke kan underlægges fri markedsvilkår – alt andet lige ??
    Om der tjenes eller tabes afhænger af konjunkturerne og byggepriserne – altså markedet.
    Om en ejer tjener på salget af bygningen, er hans sag, såvel som et tab.
    Efter års ejerskab med sammenblandingen er dette desuden umuligt at konstatere.

    Jeg forstå stadig ikke jeres snak om begrebet jordrente / værdistigning, når økonomien ligger i statens beslutning om jordlejens størrelse.

    Jeg har kigget tilbage i min start på debatten nov 13. Jeg kunne skrive det samme i dag – næsten.

  90. Leo Nygaard siger:

    Jeg kommer til at tænke på byer contra land. Bycentre og havnefronter contra udkant-Danmarks ruiner.

  91. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, du skriver den 20. februar:

    “…….den danske stat dikterer jordlejen !”

    Det er en total misforståelse!!! I hvert fald hvis vi taler retsstatspolitik.
    Ifølge retsstatsprincippet opkræver staten jordrenten – hverken mere eller mindre! Og jordrenten dikteres af markedet.

    Jeg gentager – endnu en gang:
    Opkræver staten mere end jordrenten, straffes boligejerne/jordbrugerne. Opkræver den mindre, belønnes de.

    Du spørger:

    “Ib – Siger du virkelig, at bygninger ikke kan underlægges fri markedsvilkår – alt andet lige ??”

    Nej! – jeg siger, at bygningerne handles på et frit marked. På et frit marked vil jordlejen (grundskylden) indgå i prisfastsættelsen. Er grundskylden højere end jordrenten vil det trykke prisen. Er den lavere vil det forøge prisen.

    Det er særdeles relevant, at inddrage udkants-Danmark. En omlægning af skatten fra indkomst til jordværdi vil være en hjælp til dette nødlidende område.

  92. Leo Nygaard siger:

    Det hjælper ikke på min forståelse.
    Et eksempel :
    Vi har ejet ejendommen i 35 år og vil fortsætte hermed.
    Andre har købt for kort tid siden. Andre har lige købt en grund og vil bygge hus.

    Indføres grundskylden nu, betaler vi løbende, på forhånd for en værdigstigning, vi intet ser til før vi sælger. Og når vi sælger, er det indbetalte beløb ganske sikkert ikke lig med værdigstigningen.
    Jeg forstår det sådan, at grundskylden fastlægges efter teoretiske gennemsnitsværdier i alle handler. Hvordan ?
    Passer disse beregninger så med de individuelle forhold over kortere eller længere tid ?
    Selvfølgelig ikke.

    Hvis det har været politikken i flere årtier, forstår jeg godt manglen på tilslutning.
    Men som både du, Lars og Ib C har sagt, har denne uenighed været kørende lige siden partiet gik ud af politik. Hvorfor mon !

  93. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, jeg vil starte med din udgangsreplik den 20. februar:

    “Hvis det har været politikken i flere årtier, forstår jeg godt manglen på tilslutning.
    Men som både du, Lars og Ib C har sagt, har denne uenighed været kørende lige siden partiet gik ud af politik. Hvorfor mon !”

    Manglen på tilslutning har ikke noget at gøre med de praktikaliteter om ejendomsvurderingen, som du nævner. Den skyldes derimod, som Jørgen Olsen har påpeget, manglen på enkle og klare udmeldinger.

    Hidtil har udmeldingen været “fuld grundskyld”. Umiddelbart kunne det se ud som den rigtige løsning. Men det er det absolut ikke. Det har over 100 års indhøstede erfaringer til fulde godtgjort. Vores lange debat har også meget tydeligt vist, at indførelse af fuld grundskyld er et uhyre kompliceret projekt, der ikke lader sig beskrive med enkle og klare udmeldinger.

    Det meget ambitiøse mål om en forceret indførelse af fuld grundskyld skaber et behov for en overgangsløsning (blandt andre din model), hvilket videre kræver en stillingtagen til spørgsmålet om, hvorvidt jordejerne skal have erstatning. Det er disse spørgsmål, der har skabt uenighed.

    Denne debat er et forsøg på at nå frem til en strategi, som enkelt og klart kan præsenteres for vælgerne og som kan forsvares overfor de mange modstandere af ejendomsskatter. Vi skal nå frem til nogle udmeldinger, der fortæller hvad vi vil på den korte bane og hvilket ideologiske udgangspunkt, denne politik baserer sig på.

    Vi skal dermed profilere os, så vi ikke opfattes som sekteriske utopister, men som visionære realpolitikere. Med en politik, der er et klart alternativ til de socialliberale partier og til yderfløjenes forfejlede ideologier.

    Og så er Retsforbundet ikke gået ud af politik! Tværtimod har aktivitetsniveauet været højt siden relanceringen. Med nogle mere enkle og klare udmeldinger omkring fordelingspolitikken kan vi forbedre vores gennemslagskraft.

    I denne forbindelse er det passende endnu engang at citere Ib C. fra hans indlæg den 17. januar, der, uden at tage den ideologiske debat, beskriver konklusionen:

    “Fremgang må vindes pragmatisk, for man kan ikke gøre vælgerne til retsstatsfolk. Derimod kan man gøre nogle af vælgerne til retsstatsvælgere og derefter gøre nogle af retsstatsvælgerne til retsstatsfolk.

    Selv bruger jeg ofte i debatten økonomernes gentagne råd om øget løbende ejendomsskat og lavere skat på arbejde. Der er også mange andre måder og argumenter, der pragmatisk kan føres frem i en appel til folks sunde fornuft. At udmale et utopia virker kontra, man bliver opfattet som sekterisk og uden for virkelighedens verden.”

    Fortsættelse følger.

  94. Leo Nygaard siger:

    De kommunalbestyrelser, der allerede har hævet grundskylden, må følgelig handle som potentielle retsstatsvælgere, og senere gøres “nogle af disse retsstatsvælgerne til retsstatsfolk”.
    De har nok ikke begrundet stigningen med andet en kommunekassen mangler penge. Men det er i praksis det samme der sker og opfattes af ejerne (og lejerne, som sammen betaler ejerens udgifter), som det du skitserer. (som jeg nævnte 8.feb).
    Kan du se komikken, Ib.

  95. En lille vits.

    På tandlægernes årsmøde kæmpede to retsstatsfolk om formandsposten.

    Vinderens motto var “fuld mundskyld”.

    Det viste sig, at modstanderen ingen chancer havde, for ingen af deltagerne forstod hans motto: “fuld mundstigningsskyld”.

    :)

  96. Leo Nygaard siger:

    :-) Slog rekorden fra sidsteår – 99 ! i alt 200 – 201.
    Den her debat trækker (tænder) ud.
    Er der en tandlæge til stede ?

  97. Ib Strømberg Hansen siger:

    Leo, du skriver den 22. februar:

    “De kommunalbestyrelser, der allerede har hævet grundskylden, må følgelig handle som potentielle retsstatsvælgere ………”

    Skulle vi nu ikke finde den saglige debatform, da vi deltager i en offentlig debat, der forhåbentligt skulle øge forståelsen for grundskylden.

    Alle ved jo udmærket, at kommunalpolitikere ikke gør sig mange retsstatstanker, når de fastsætter grundskylden. Men vi kan gøre mange vælgere til retsstatsvælgere, ved at påpege de fatale følger af det nuværende system, samtidig med at vi anviser en troværdig løsning.

    De fleste georgister er også helt bevidste om, at hvis ikke Retsforbundet får mere gennemslagskraft, så vil de kræfter, der ønsker ejendomsbeskatningen yderligere amputeret, få endnu større tilslutning og vi vil få nye friværdifester. Se bare på hvor vildt det er gået for sig på Frederiksberg, siden krisen toppede og ejendomspriserne bundede.

    Så vort valg står reelt set mellem enten at lade det nuværende galimatias fortsætte eller indføre en aktiv grundskyldspolitik med det klare mål at stabilisere ejendomsmarkedet. Samt med den effekt at fremtidige samfundsskabte værdier kommer os alle til gode! Det er et enkelt og realistisk budskab, som økonomerne vil bifalde og mange vælgere vil støtte.

    Hvis retsstatsfolk vælger polemik og sekteriske disputter om hvilken utopi, der er den rigtigste, er det i realiteten en støtte til det nuværende system og til at lade udviklingen gå sin stadig skævere gang. Lars og Leo vil kunne diskutere deres foretrukne utopier til dommedag uden at blive enige, og uden at det vil overbevise vælgerne om, at det er værd at ofre opmærksomhed. Begge modeller er stort set lige urealiserbare, men ligger på hver deres yderfløj af Utopia. Den ene tilbyder fuld erstatning til jordejerne, mens den anden ikke yder erstatning.

    Min anbefaling er, at vi melder os ind i kampen på den realpolitiske bane og bidrager til at starte en udvikling, der går i den rigtige retning.

    Leo, du stiller dig i dit indlæg den 20. februar meget tvivlende overfor, om det er muligt at opkræve en korrekt grundskyld – dog uden nærmere at begrunde det.

    Hvis du havde ret, burde vi holde op med at agitere for grundskyld, som krumtappen i fordelingspolitikken. Det giver jo ikke megen mening at anbefale grundskyld, samtidig med at man proklamerer, at den ikke lader sig bestemme.

    Heldigvis har du ikke ret, Leo. Ejendomshandlen foregår på et frit marked, hvor udviklingen i handelspriserne nøje kan følges i landets byer, bydele og landområder. Dette kombineret med et effektivt vurderingssystem med kvalificerede vurderingsfolk med lokalkendskab vil sikre borgerne en korrekt grundskyld.

  98. Leo Nygaard siger:

    Ib – Jeg håber emnet kommer på dagordenen på medlemsmødet.
    Det er jo de aktive medlemmer, der skal fastlægge de nærmere detaljer om indførelse af denne skattereform.
    Jeg har læst i programmerne om det overordnede, som vi alle sikkert er enige om :
    Idèprogram – II, Ligeret – 1. Økonomisk. 2.og3. afsnit.
    Retsforbundets Politik – 5-7-29-30-31-33.
    Og – Et spekulationsfrit boligmarked – 68-69-72-75.
    Disse tekster er hensigter uden beskrivelser af gennemførelsen i praksis.
    Du kunne jo udarbejde forslag en manual (valgoplæg !) for metode og konsekvenser “på den realpolitiske bane” – forståelig for alle ejere ?

    Så ku` det være, at vi ikke fik brug for tandlægen.

  99. Ib Strømberg Hansen siger:

    Jeg er enig, Leo. Vor overordnede strategi for grundskyldspolitikken er et emne for medlemsmødet.

    Medlemmerne skal forholde sig til om vort budskab skal være:

    1. Formålet med grundskyldsopkrævningen er en løbende sænkning af jordpriserne indtil handelsprisen er 0 og vi har fuld grundskyld, samt en løbende nedsættelse af skatten på arbejde.

    2. Formålet med grundskyldsopkrævningen er at stabilisere ejendomsmarkedet (grundpriserne) og løbende nedsætte skatten på arbejde. Kasinoelementet skal fjernes fra køb af egen bolig, så ingen boligejere foræres avancer og ingen påføres tab.

    Eventuelt kan du, Leo, tilføje din model som en tredie mulighed.

    Efter medlemsmødet vil vi kunne bedømme om tiden er moden til en ny strategi. I givet fald kan arbejdet med konsekvensrettelser i programmerne påbegyndes med henblik på formel vedtagelse på landsmødet.

  100. Leo Nygaard siger:

    Ib – Jeg skriver en mail til Poul Gerhard om dagsorden på vores vegne.

  101. Ebbe Nygaard siger:

    Jeg håber han imødekommer jeres ønske.

  102. Ib Strømberg Hansen siger:

    Glimrende Leo. Jeg så gerne, at du tilføjede en opfordring til, at de ledelsesmedlemmer, der ikke har tilkendegivet en stillingtagen, i god tid inden medlemsmødet fremkommer med deres argumenter, såfremt de ikke er enige med os i den totale forkastelse af den 20-årige forcerede overgang til fuld grundskyld uden erstatning, som vi, trods markante meningsforskelle, er helt enige om.

    Indtil nu har vi alene Lars Bækgaards indsigelser, som jeg mener er imødegået i forhold til mit alternativ, men samtidig imødekommet med en mulighed for en målrettet lovgivning, såfremt der kan anvises en acceptabel løsning.

Leave a Reply