Basisindkomst – Et overgreb mod retsmoralen eller dens logiske konsekvens?

http://www.flickr.com/photos/russell-higgs/8523192881/sizes/m/in/photostream/

-Det er spørgsmålet, som Retsforbundets medlemmer skal have afklaret, efter at det seneste landsmøde besluttede, at landsledelsen skal indarbejde et forslag til basisindkomst i det arbejdsprogram, som skal forelægges næste landsmøde.

At basisindkomst indebærer mange fordele har borgerlønsbevægelsen glimrende redegjort for på deres hjemmeside, hvor der også findes økonomiske overslag, der indikerer, at projektet er realiserbart, men som nok skal viderebearbejdes for at have endegyldig beviskraft.

Det, som jeg her vil beskæftige mig med, er, om basisindkomst harmonerer med retsmoralen, således som den er udtrykt i idéprogrammet. Uanset hvilket resultat medlemmerne når frem til, skal dette krav være opfyldt:

Arbejdsprogrammet skal være i overensstemmelse med idéprogrammet!

Indledningsvis er det formålstjenligt at gøre sig klart med hvilket formål, basisindkomst skal indgå som en del af en retsstat. Mange retsstatsfolk har kategorisk udtalt, at det ikke er statens opgave, at brødføde raske og arbejdsdygtige mennesker. Som Niels Hausgaard så bidende ironisk messede: “Der er altid arbejde til dem, som vil arbejde”. Allerede før denne sang blev forfattet, blev der i idéprogrammet under statens opgaver skrevet: “Staten sikrer forsorgen for varigt handicappede og kronisk syge samt andre, der er ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine.” På denne baggrund forekommer det rigtigst at sige, at basisindkomsten skal sikre enhver borger de basale ydelser. For syge og handicappede har staten yderligere forpligtelser.

Med dette formål erstatter basisindkomsten andre socialt betingede ydelser, hvorfor den må være en fast inflationssikret ydelse, som ikke kan gøres afhængig af grundskyldsprovenuet.

Personlig frihed

Den første grundsætning i idéprogrammet fastslår den personlige frihed. Den har ringe vilkår i dagens Danmark, hvor det offentliges indtægter i væsentlig grad er baseret på beskatning af arbejde. Og hvor ydelser fra det offentlige er gjort socialt betingede.

Jeg skal i denne forbindelse ikke dvæle længe ved indkomstskatten, men fremhæve at den for at være relativt retfærdig (skat på arbejde er ikke retfærdig) kræver en meget nærgående kontrol. Da beskatningen yderligere er gjort afhængig af ægtestand, bopæl m.v. er kravet til det offentliges kontrol af den enkelte borgers gøren og laden udvidet til det groteske. Tænk f.eks. på hvor mange ressourcer, der er anvendt på at bestemme Stephen Kinnock’s skat. Retsforbundet har den ultimative løsning: indkomstskatten skal væk – desværre vil udfasningen tage lang tid.

Udbetaling af offentlige ydelser er i det nuværende system forbundet med om muligt endnu større kontrolforanstaltninger. Udover indkomst- og formueforhold skal klientens ægteskabelige stand og samlivsforhold kontrolleres og her kræver kampen mod de sociale bedragere, at klienternes afgivne oplysninger verificeres ved fysisk kontrol. Claus Hjorth stillede krav til bistandsklienterne om et mindste antal jobansøgninger – nyt krav, nye kontroller. Dette kontrol- og overvågningsapparat er et indgreb i borgerens personlige frihed, men er en uundgåelig del af et system, der er baseret på socialt betingede ydelser.

Set alene i relation til den personlige frihed er løsningen enkel: Socialt betingede ydelser erstattes med universelle ydelser – altså basisindkomst.

Borgernes ligeret

Den anden grundsætning i idéprogrammet fastslår borgernes ligeret i økonomisk og politisk henseende. Den økonomiske ligeret er ikke eksplicit defineret. Af den større sammenhæng kan det udledes, at samfundets indtægter må betragtes som tilhørende borgerne i lige andele, hvilket indebærer at et eventuelt overskud efter afholdelse af retsstatens udgifter udloddes i lige store andele til borgerne. Desværre er denne situation rent hypotetisk i overskuelig fremtid. En sådan udlodning vil i givet fald ikke have karakter af en basisindkomst, men udgøre en grundskyldsdividende.

Da sundhedsvæsenet er en af retsstatens opgaver må dette, sammenholdt med den økonomiske ligeret, udlægges sådan, at behandlingen bør være på samme vilkår for alle (gratis). Dette harmonerer fint med de nugældende regler for hospitalsbehandling, der er gratis for alle. Dette til forskel fra f.eks. tandlægebehandling, der er brugerbetalt, hvilket har bevirket, at mange dårligt stillede ikke får udført behandling, der er af betydning for helbred og livskvalitet. Det er ikke tilfredsstillende i et rigt land.

Borgernes ligeret i økonomisk henseende indebærer, at hvad der tildeles én borger, skal tildeles alle borgere, dvs. socialt betingede ydelser, skal erstattes af universelle ydelser – basisindkomst.

Retten til udbyttet af eget arbejde

Dette er et helt afgørende punkt ved vurdering af basisindkomst og retsmoral. Idéprogrammet siger: “Enhver er retmæssig ejer af det fulde udbytte af sit eget arbejde og råder frit derover, når han har betalt sin andel af retsstatens fællesudgifter.” Med andre ord beskatning af borgernes arbejdsindsats skal så vidt muligt undgås, og der skal ses kritisk på, hvilke udgifter staten påtager sig.

I vort nuværende system er en række ydelser og brugerbetalinger socialt betingede, således at bl.a. indtjening og formue bestemmer ydelse/betaling. Dette er i realiteten en beskatning af arbejde omend indirekte. Det er i direkte modstrid med retsmoralen. Og forsåvidt også med den almene retfærdighedsfølelse: for hvorfor skal den der vælger i en periode at arbejde mere, og dermed betaler en højere indkomstskat, yderligere straffes i forhold til den der i samme periode vælger at arbejde mindre. Og hvorfor skal den, der vælger at spare op, yderligere indirekte beskattes i forhold til den, der vælger at forbruge hele sin indtjening.

Det der gør sagen vanskelig er, at den almindelige snusfornuft samtidig siger, at det er hul i hovedet at give ydelser til mennesker, der selv kan betale.

I denne sammenhæng er det imidlertid idéprogrammet, der tæller. Arbejde skal ikke beskattes! Hverken direkte eller indirekte!

Mange politikere har sagt det og gentaget det og gentaget det og …. samtidig med at de har broderet videre på et system, der virker for det stik modsatte. Men som medlem af Retsforbundet skal man med god samvittighed kunne sige det:

–          Det skal kunne betale sig at arbejde.

–          Det skal kunne betale sig at spare op.

Økonomi

Som indledningsvis nævnt kræver de økonomiske konsekvenser yderligere bearbejdning, idet en forøgelse af de skatter og afgifter, der ikke henhører under retsstatens naturlige indtægter, udgør et argument imod basisindkomst. Grundskylden er en konjunkturbestemt afgift, der ikke kan anvendes som skatteskrue, hvorimod ressourceafgifter og grønne afgifter er en mulighed.

Da det ideologisk set er ønskeligt/nødvendigt at omlægge fra sociale ydelser til universelle ydelser, giver det imidlertid mere mening at se på forløbet, fremfor for bare at sammenligne situationen før og efter. Det må være muligt at identificere nogle trin i processen og regne på konsekvenserne. Det er givet, at indførelsen af en basisindkomst er en langvarig proces.

Retsforbundets politik indebærer i forvejen en langvarig ændringsproces, hvori basisløn naturligt kunne indgå. Efter min mening vil denne proces gøres unødvendigt kompliceret, hvis der stilles krav om, at en given udgift kun kan finansieres af en given indtægt. Ændringsprocessen er såmænd kompliceret nok i sig selv. Under hele processen skal der være styr på økonomien.

God debat

Med denne vurdering af idéprogrammet i forhold til basisindkomst håber jeg, at have givet et oplæg til en god og konstruktiv debat, der kan bringe os videre i vor stillingtagen og i forhold til at kommunikere vore grundlæggende idéer og den måde, vi vil realisere dem.

Ib Strømberg Hansen

 

99 thoughts on “Basisindkomst – Et overgreb mod retsmoralen eller dens logiske konsekvens?

  1. Arbejdet med det, der blev til Retsforbundets ideprogrgam, begyndte allerede da jeg var landsformand for Danmarks Retsforbunds Ungdom 1962-65. Jeg var fra 1964 medlem af forbundsrådet og af det ideprogramudvalg, der udformede forslaget til ideprogram. Jeg deltog aktivt i forhandlingerne på de 2 landsmøder, der i 1966 vedtog ideprogrammet, det første med enstemmighed, det andet med 1 stemme imod. Deltagerantallene på begge landsmøder var ca. 150. Bestræbelsen var konsensus, som det sømmer sig, især når det drejer sig om et ideprogram. Jeg var altså med i hele processen og har skrevet dele af ideprogrammet. Jeg ved, hvad jeg taler om, når det gælder tolkningen af ideprogrammet.

    Ib Strømberg Hansen har ikke forstået, at de fem indledende grundsætninger styrer hver sit afsnit i ideprogrammet, hvor det præciseres, hvad de indebærer, således står der som beskrivelse af grundsætning III : “Alle borgere har ligeret i økonomisk og politisk henseende.” bl.a. følgende:

    “Enhver er retmæssig ejer af det fulde udbytte af sit eget arbejde og råder frit derover, når han har betalt sin andel af retsstatens fællesudgifter.” D.v.s. at grundskylden skal bruges til afholdelse af retsstatens fællesudgifter. Og fællesudgifterne er selvfølgelig til de opgaver, der er beskrevet i ideprogrammet som retsstatens opgaver, og de omfatter ikke borgerløn.

    Senere i samme afsnit står der: “Den enkelte jordejer må holde de øvrige borgere skadesløse ved at forrente det af ejeren ufortjente element i jordens værdi som skyld til samfundet.” Altså: Grundskylden skal gå til samfundet, ikke uddeles til borgerne.

    Senere under samme afsnit: “Staten sikrer opkrævning af den natur- og samfundsskabte jordrente som grundskyld til det offentlige.” Igen: Grundskylden skal gå til det offentlige/samfundet/fælleskabet, ikke til uddeling igen til borgerne. Hvis den uddeles igen til borgerne, må skatterne forøges med hele det provenu, som tabes ved at uddele den. En total negation af det retsliberale ejendomsretsbegreb, der som bekendt er, at den enkelte har ejendomsretten til det fulde udbytte af sit arbejde, når man har betalt sin andel af retsstatens fællesudgifter, mens fælleskabet/samfundet/det offentlige har ejendomsretten til de naturgivne og samfundsskabte værdier.

    Hvad er så retsstatens forpligtelse, når det gælder sikring af ligeretten, at alle borgere har lige ret i økonomisk henseende? Ja, det fremgår ligeledes klart i samme afsnit, bl.a. følgende:

    “En tryghedssikring, der omfatter ansvar, invaliditet, syge-, enke- og alderdomsforsørgelse, gennemføres ved lov.

    Staten sikrer forsorgen for varigt handicappede og kronisk syge samt andre, der er ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine.”

    Dette “at være ude af stand til” gælder selvsagt enhver årsag og selvfølgelig også, hvis man er fuldt arbejdsduelig, men ikke kan finde arbejde. Men hvis man er i stand til at forsørge sig selv, men bare ikke vil, har man naturligvis, som formuleret, ingen krav på offentlig forsørgelse.

    På hele denne baggrund at ville påstå, at borgerløn/basisindkomst/dividende/ garanteret betingelsesløs minimumsindtægt er foreneligt med Retsforbundets ideprogram er totalt og aldeles ude i hampen. Faktisk er det det stik modsatte af, hvad hele retsstatens ide går ud på.

    Retsforbundets historie er da også, at vi stemte imod folkepensionen i 1956, fordi det var en universel ydelse til alle og derfor ville betyde, at de, der havde behov, ikke fik tilstrækkeligt. Og vi i Retsforbundets folketingsruppe stemte i 1978 imod efterlønnen med samme begrundelse.

    Allerede i mange år har skiftende regeringer og folketing været på tilbagetog fra denne borgerløn til pensionister: Folkepensionens grundbeløb er reduceret så ingen kan leve af det, efterlønnen er omtrent fjernet, og både folkepensions- og efterlønsalderen forhøjes i takt med levealderen. Det er man simpelthen nødt til, for ellers bliver der ikke nok penge til de offentlige kerneopgaver som sundhed og uddannelse i verdens største offentlige sektor.

    Når derfor Ib Strømberg Hansen taler om visse beregninger om virkninger og omkostninger ved borgerløn/basisindkomst/ dividende/garanteret betingelsesløs minimumsindtægt, så er dertil at sige, at vi i Danmark forlængst har erfaret, hvad det koster at indføre de facto borgerløn for alle over 60 år. Vi havde ikke råd, og det er uansvarligt og asocialt at sætte alle, der ønsker det, på offentlig forsørgelse så længe det passer dem.

    Derfor er rådighedskravet: At man skal forsørge sig selv, hvis man kan, gældende i alle civiliserede samfund og borgerløn/basisindkomst/dividende/ garanteret betingelsesløs minimumsindtægt forblevet en sekterisk socialistisk utopi. Ikke engang de socialistiske partier går ind for at sætte alle borgere på statens lønningsliste eller blot alle dem, der ikke vil forsørge sig selv om de er arbejdsduelige og kan finde arbejde.

    Retsforbundets landsmøde 5/10 vedtog to foreløbige beslutninger, der strider imod hinanden, den ene om borgerløn til alle og enhver, den anden om borgerløn til dem, der ikke kan eller ikke vil forsørge sig selv. Så man ved ikke, hvad partiet vil. Men med Leo Nygaards forslag, der indebar forslag om ændring af ideprogrammet, erkendte landsmødet dog, at indførelse af borgerløn/basisindkomst/dividende/garanteret betingelsesløs minimumsindtægt som et politisk mål for Retsforbundet forudsætter ændring af ideprogrammet. Derom er jeg enig, og jeg konstaterer også, at Ib Strømberg Hansen meget klart siger, at et sådant forslag selvfølgelig skal være i overensstemmelse med det gældende ideprogram. Og det er det, som her påvist, ikke. Det skriger imod det.

    Ib Christensen, fhv. MEP & MF., tidl. landsformand for Retsforbundet

  2. Jeg vil ikke påstå, at landsmødedeltagerne ikke vidste, hvad de gjorde, da de vedtog Basisindkomsten.
    Ib Christensen siger – her og på mødet – indirekte, at det gjorde vi ikke. Ib fører “bevis” herfor ved at ophøje sin tolkning af idèprogammet til hellig, uforanderlig lov.

    Jeg er enig i at de to vedtagne forslag strider imod hinanden. Det har jeg forfattet et indlæg om til næste Ret og Frihed.

    Jeg kan slet ikke følge/helt forstå de to indlægs teoretiske udlægninger, men forbeholder mig til Ib Strømbergs ord : ” Det der gør sagen vanskelig er, at den almindelige snusfornuft samtidig siger, at det er hul i hovedet at give ydelser til mennesker, der selv kan betale.”
    Og fornuften siger, at de midler, den enkelte borger lever for, tilflyder allerede nu borgeren, bare på 117 forskellige måder i stedet for kun èn, Basisindkomsten. Herudover vil jeg henvise til min motivering for forslaget.
    Basisindkomsten BLEV vedtaget, som et princip, en ramme, der nu skal gives indhold. Det stå Ib C. frit for at stille forslag om, at den udgår af Retsforbundets politik.

    Disse 117 måder skulle ifølge Ib C. så heller ikke være statens opgave at uddele.
    Hvad skal så sikre borgerne, så længe samfundet ikke kan leve op til Grundlovens ord i § 75 og at “tilstræbe”, at alle gives mulighed for at klare sig selv.
    For sikres, det skal de ifølge Idèprogrammets afs. III, 5 : ” Staten sikrer forsorgen for……
    .. andre, der er ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine”

    Samfundsstrukturen undergår i disse år store forandringer og Retsforbundet må forholde sig hertil – ubundet af statiske ideer.
    Selv grundskylden indrømmes at være uigennemførlig fuldt ud dækkende for samfundets indtægter og resurseafgifter er umulige uden løsrivelse fra EU !!

    Det forlyder, at næste udgave af Ret og Frihed vil omhandle Basisindkomsten.

    • Som jeg har påpeget, er borgerløn/basisindkomst rent faktisk afprøvet i praksis her i Danmark gennem folkepensionen og efterlønnen som universelle ydelser, alle over 60 år reelt har haft fuldstændig adgang til uden hensyn til deres indkomst- og formueforhold. Det har man måttet opgive mere og mere, og de afvikles eller tilpasses nu i forhold til folks behov for hjælp.

      Det er rigtigt, at det nuværende system er helt urimeligt kompliceret at administrere. Man vurderer, at administrationen koster op til 5 % af de samlede 323 mia, overførslerne koster årligt p.t. Det kan gøres væsentligt bedre ved at indføre en tryghedssikring, som beskrevet i ideprogrammet, som et enkelt og ensartet sikkerhedsnet for alle, der har behov for indkomstoverførsler. ganske uanset hvilken grund. Her ligger en kompromismulighed, hvis borgerlønstilhængerne ønsker et kompromis.

      Jeg håber, at Ret og Friheds redaktion vil behandle spørgsmålet om basisindkomst/borgerløn objektivt og med ligelig repræsentation af tilhængere og modstandere. Redaktionen har ikke bedt om min medvirken, kan jeg oplyse.

    • Tak til Leo Nygaard, fordi du bragte dit forslag op til Landsmødet. Jeg kunne desværre ikke deltage i Landsmødet, men blev overordentlig glad over, at dit forslag blev vedtaget. Jeg synes, at ledelsens forslag til en vis grad modsagde dit forslag.
      Jeg mener helt bestemt, at basisindkomsten skal være et fast beløb, ellers giver det jo ikke den enkelte borger frihed. Det må derfor være et forslag, der kan vedtages uafhængig af indførelse af fuld grundskyld. Det er absolut uhensigtsmæssigt, hvis alle tiltag skal vente til efter indførelse af fuld grundskyld. Vi må som parti også forholde os til den virkelighed, vi samfundsmæssigt står i lige nu.

  3. Ib – Som jeg ser det, ER basisindkomst “et enkelt og ensartet sikkerhedsnet for alle, der har behov for indkomstoverførsler. ganske uanset hvilken grund.”
    De afgørende uenigheder ligger sikkert i, at borgeren selv tilvælger basisindkomsten og at den er individuel.
    Jeg vil da opfordre dig til et indlæg i bladet med det helt principielle, herunder forklare, hvorfor Idèprogrammet ikke kan rumme basisindkomsten og videre, hvorfor Idèprogrammet er statisk, evig gyldigt.

    Jeg fatter stadig ikke, at statens udgifter og indtægter ikke kan tilrettelægges uafhængigt af hinanden. Ib og Ib blander dem sammen med filosofiske/teoretiske begrundelser.
    Basisindkomsten kan indføres ude at ændre indtægtssiden – og omvendt.

    • Som jeg udførligt har forklaret i mit indlæg 26/10 i denne debat, er borgerløn/basisindkomst/dividende/garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt ikke foreneligt med det gældende ideprogram. Intet ideprogram er eviggyldigt, og vores kan ændres efter de regler, der er statueret i vedtægterne.
      Jeg har deltaget i den politiske debat i 62 år, men mindes ikke før at have hørt nogen påstå, at statens udgifter og indtægter kan tilrettelægges uafhængigt af hinanden.
      Jeg skriver gerne i bladet og har også sendt det samme indlæg til bladet om dit beslutningsforslag, som også blev sendt til de anmeldte landsmødedeltagere. Jeg forventer da, at dette indlæg bliver bragt, hvis bladet skal handle om borgerløn.

  4. Selvfølgelig skal udgifter og indtægter helst balancere.
    Jeg taler om detaljerne i udgifter og indtægter. Hvilke skatte arter og hvilke typer udgifter, herunder sociale ydelser.

    Ib, du har ikke forklaret, at B. ikke er forenelig med ideprogrammet. Du har påstået det.
    Og jeg påstår, at B. principielt er det samme, som det, du mener, er forenelig med ideprogrammet : “et enkelt og ensartet sikkerhedsnet for alle, der har behov for indkomstoverførsler. ganske uanset hvilken grund.”
    Hvor er forskellen bortset fra betegnelsen ?
    Nu hedder det barselsydelse, børnecheck, dagpenge, efterløn, folkepension osv.
    Retsforbundet mener, at det bør hedde Basisindkomst med alt hvad det indebærer af forenkling og frihed for de svagtstillede borgere.

    Nu sker der vel ikke noget i partiet før til foråret. Der er ellers nok at snakke om.

    • “En tryghedssikring, der omfatter ansvar, invaliditet, syge-, enke- og alderdomsforsørgelse, gennemføres ved lov.

      Staten sikrer forsorgen for varigt handicappede og kronisk syge samt andre, der er ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine.”

      Sådan står der i ideprogrammet, og det indikerer soleklart, at der skal foreligge et behov, før tryghedssikringen, respektive forsorgen, træder i kraft. Man kan ikke bare stille i borgerservice og forlange at blive offentligt forsørget, selv om man er arbejdsduelig og kan få arbejde, man er kvalificeret til, og derfor har det intet med borgerløn/basisindkomst/dividende/garanteret betingelsesløs minimumsindtægt at gøre.

      Det er for tidligt at sige “Retsforbundet mener”. Der er kun på landsmødet 5/10 med 14 stemmer mod 7 vedtaget, at landsledelsen skal udforme forslag om basisindkomst til indføring i ide- og arbejdsprogram. Kun et kommende landsmøde kan beslutte, om basisindkomst skal indføres i programmerne.

  5. ” …..og kan få arbejde, man er kvalificeret til,”
    Kan man det ? Vores samfund kan af forskellige årsager ikke leve op til det ideal, som i grundlovens §75 betegnes som “at tilstræbe”. Og så træder stk 2 i kraft – “….er berettiget til hjælp fra det offentlige….”
    Det er soleklart for mig, at Ideprogrammet ikke overtrædes med B.

    Jeg indrømmer, at jeg smed en madding ud med “R.mener…”
    Og du bed på. Teksten er klar :
    “Landsmødet vedtager, at Basisindkomst, også kaldet borgerløn, skal være en del af partiets politiske program”.
    Det må selv du respektere.

    • Ja, men om det skal ske i praksis, afgøres alene af et kommende landsmøde.

      Det er stadig en kendsgerning, at den tryghedssikring og den forsorg, der beskrives i ideprogrammet, netop er en tryghedssikring og en forsorg og ikke en basisindkomst(borgerløn/dividende/garanteret betingelsesløs minimumsindtægt, der udbetales til alle danskere, uanset om de har et behov eller ej, uanset om de forsørger sig selv eller ej. Det må du jo også selv erkende, Leo Nygaard, for ellers havde du vel ikke foreslået, at basisindkomsten skal indføres i ideprogrammet.

      Jeg vender tilbage til dit indlæg af 28/10, som du sluttede med at skrive: “Nu sker der vel ikke noget i partiet før til foråret.”

      Jeg går ud fra, at landsledelsen respekterer den dagsorden, som landsmødet 5/10 vedtog enstemmigt, og som lyder:

      “Det politiske program – som det fremstår på hjemmesiden – inkl. de ændringsforslag, der måtte blive vedtaget på dette års landsmøde, sendes inden en måned ud til alle medlemmer (f.eks. i medlemsbladet sammen med referat af landsmødet) med opfordring til drøftelse i kredsene.

      Det forudsættes, at ledelsen forinden indarbejder de fire ændringsforslag, som blev debatteret, men udsat, på landsmøde 2012.

      Frist for indsendelse af forslag til ændringer: 4 uger før landsmøde.

      Programmet, inkl. de modtagne ændringsforslag, sendes til alle medlemmer senest 14 dage før enten ordinært eller ekstraordinært landsmøde i 2014, hvor det fremlæggelse til debat og vedtagelse.”

      Jeg går ud fra, at landsledelsen overholder denne landsmødebeslutning.

      Jeg har foreslået, at landsledelsen nedsætter et repræsentativt arbejdsprogramudvalg, som vi altid har gjort i Retsforbundet. Målet må jo være at opnå konsensus. Der er ingen reaktion kommet fra landsledelsen på dette forslag.

      Jeg har videre foreslået, at en kompromismulighed kunne bygge på en konkret udformning af en tryghedssikring, der er enkel, ensartet og dækkende for alle tilfælde af behov for overførselsindkomst. Heller ikke det forslag har landsledelsen reageret på.

  6. Jeg er helt enig i din beskrivelse af proceduren. Jeg har selv i min indledende mail med forslaget foreslået et ekstraordinært landsmøde i forbindelse med landsmedlemsmødet. Også ud fra den ekstra interesse og fremmøde det kunne skabe.

    Jeg må holde fast i at Basisindkomsten er vedtaget og at detaljefastlæggelsen selvfølgelig ikke kan forandre dette til ukendelighed i forhold til Borgerlønsbevægelsens definitioner.

    • Leo Nygaard har erkendt, at de to forslag vedrørende basisindkomst (Nygaards)og garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt ( i arbejdsprogrammet) strider imod hinanden. Den af mig citerede, vedtagne dagsorden prioriterer vedtagelse af arbejdsprogrammet.

      Landsledelsen bør efter bedste skøn og helst på grundlag af en betænkning fra et repræsentativt arbejdsprogramudvalg indstille det endelige forslag til det samlede arbejdsprogram til et ekstraordinært landsmøde i april, jfr. den vedtagne dagsorden.

      Leo Nygaards forslag pålægger landsledelsen at udforme forslag til ideprogrammet om basisindkomst. Men ideprogrammet kan ifølge vedtægterne kun ændres på et ordinært landsmøde.

      Det ekstraordinære landsmøde kan beslutte at droppe tanken om at ændre ideprogrammet. Eller landsledelsen kan beslutte efter det ekstraordinære landsmøde, på baggrund af dette landsmødes forløb og vedtagelser, at afstå fra at foreslå ændringer af ideprogrammet.

  7. Ib – Jer er enig indtil sidste afsnit.
    “Det ekstraordinære landsmøde kan beslutte at droppe tanken om at ændre ideprogrammet.”
    Nej ! Ikke så længe vedtagelsen af mit forslag står ved magt og det gør det indtil et landsmøde beslutter noget andet.
    Ideprogrammet skal ændres, HVIS ledelsen finder, at basisindkomsten strider mod programmet. Ellers ikke.

    Allerede på landsmødet gjorde jeg opmærksom på, at man ikke kunne stemme ja til begge forslag, og stemte selv imod ledelsens.

    Nu synes jeg, at vi to skal overlade videre forløb til ledelsen.
    Vi har skåret problematikken og uenigheden ud i pap.
    I rest my case.

  8. Ja, men kun på forslag indsendt jf. proceduren i vedtægten.
    Jeg gentager – stil det forslag !

    • Dit forslag var et opfordring/et pålæg til landsledelsen. Hvis landsledelsen i erkendelse af, at dit forslag – hvilket du også selv erkender – strider imod det andet vedtagne forslag om borgerløn (garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt), så kan den vælge ikke at følge landsmødebeslutningen. Hvis landsmødet udtrykkeligt (f.eks. gennem en dagsorden) eller stiltiende accepterer dette, er dit forslag reelt bortfaldet.

  9. Du griber halmstrå.
    Begge forslag forholdt sig principielt positivt over for emnet.
    Det modstridige består i detailteksten.
    – at den SKAL nærmere udformes (mit forslag)
    – at den ER udformet (ledelsens forslag).
    Plus og plus giver ikke minus, som du gerne vil gøre det til.

    I mit indlæg i det kommende “Ret og Frihed” foreslår jeg, at ledelsen accepterer at omforme sin tekst for at bringe orden i sagerne.

    Hvis du fortsætter med din polemik, gør du dig selv til grin.

    Jeg savner andres kommentarer her, men der er vel ingen der bruger hjemmesiden ?

    • Landsledelsens forslagsstiller til det forslag til arbejdsprogrammet om garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt, som blev vedtaget, betonede, at der ikke var tale om borgerløn.

  10. Ja, det hørte jeg også. Men i teksten hedder det, som du skriver :
    ” I stedet ser vi positivt på tanken om at give ALLE danskere en BETINGELSESLØS garanti for en ENSARTET minimumsindtægt.”
    (min fremhævning).
    Tættere på kan man ikke komme uden at bruge ordet borgerløn.

  11. Det er væsentligt at få afklaret procedurespørgsmål inden landsmødet, men lige nu er det væsentligste, at få debatteret om basisindkomsten er forenelig med retsmoralen og i givet fald i hvilken størrelse og form. I den forbindelse savner jeg dit bidrag, Leo, i den debat, der netop nu foregår på facebook.

    Mit oplæg er, at basisindkomsten i minimalistisk udgave ikke bare er forenelig med retsmoralen, men er dens logiske og nødvendige konsekvens. Den kan imidlertid ikke stå alene, men må suppleres af den tryghedssikring, som fremgår af idéprogrammet.

  12. Ib S. Jeg bruger ikke facebook :-)
    Jeg opfatter basisindkomsten som tryghedssikringen – det sociale sikkerhedsnet, betingelsesløst og individuelt. Derfor forstår jeg ikke din betragtning.

  13. Til Leo og andre, der ikke følger Facebook-debatten, hermed en orientering.

    Min indgangsvinkel til debatten er, at jeg er enig med borgerlønsbevægelsen i de mange fordele ved en basisindkomst, og at jeg samtidig går ind for retsmoralen, som grundlag for vor politik. Endelig skal der være sammenhæng mellem ideologien og politikken.

    Ifølge retsmoralen/idéprogrammet gælder følgende:
    Enhver rask og arbejdsduelig har ansvaret for forsørgelsen af sig selv og sin familie
    Staten har ansvaret for at forsørge dem, der ikke kan forsørge sig selv
    Grundskyld og andre ressourceafgifter tilhører staten/os alle
    Enhver har ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats under behørig hensyntagen til at samfundets fællesudgifter skal betales
    Alle borgere har ligeret i økonomisk og politisk henseende.

    Udover, og blandt, de problemer, som er en følge af vort nuværende system, og som borgerlønsbevægelsen har beskrevet, vil jeg fremhæve:
    Der er intet, eller for lille, økonomisk incitament til at gå fra offentlig forsørgelse til beskæftigelse i et lavtlønsjob
    De socialt betingede ydelser medfører indirekte beskatning af arbejde i en grad, der nærmer sig ekspropriering

    Med disse hovedpunkter er banen kridtet op.

    Desværre er der debattører, som ikke fuldt ud anerkender banen. De synspunkter, der står overfor hinanden kan essentielt beskrives som dem der er tilhængere af det liberalistisk rettighedsbestemte system overfor tilhængerne af det socialistisk behovsbestemte.

    Tilhængerne af det behovsbestemte system prioriterer bistand efter behov over borgernes økonomiske ligeret og anerkender ikke den indirekte beskatning som et groft brud på retsmoralen.

    Indirekte beskatning opstår som følge af, at ydelser fra det offentlige gives efter sociale kriterier, og at brugerbetaling gradueres efter sociale kriterier (indkomst, formue, samlivsforhold m.v.). Hvis man f.eks. indførte brugerbetaling i hospitalssektoren, så prisen på en blindtarmsoperation gjordes afhængig af borgerens indkomst, ville det være en indirekte beskatning af arbejde. Når man i vort nuværende system kræver at bistandsklienter bruger deres opsparing før de er berettiget til kontanthjælp er dette en indirekte beskatning af arbejde, idet opsparing repræsenterer værdien af allerede beskattet arbejde. To mennesker uden indkomst, der har haft samme arbejdsindkomst vil således komme til at bidrage med vidt forskellige beløb til samfundet i det tilfælde, hvor den ene har sparet op og den anden ikke har. Det er også et brud på retsmoralens krav om borgernes økonomiske ligeret.

    Indirekte beskatning er et særligt groft overgreb mod ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats, da det er en ekstra skat på allerede beskattet arbejdsindkomst. I de tilfælde hvor den indirekte beskatning udløses af opsparing er det ydermere en årligt gentagen skat på opsparet og beskattet arbejdsindkomst.

    For mig at se er der to årsager til, at nogle vælger at afvise problemerne som følge af indirekte beskatning. For det første den almindeligt anerkendte socialistisk påvirkede opfattelse, at samfundet ikke skal betale for dem, der selv kan, hvorved alle hensyn til rettigheder ignoreres. For det andet den kendsgerning at mange menneskers formue ikke er et udtryk for opsparet arbejdsindkomst, men derimod et resultat af samfundsskabte værdier tilegnet ved besiddelse af fast ejendom. Dette argument bør ikke forplumre debatten om, hvordan retsstatspolitik ideelt set bør udformes, men skal selvfølgelig tilgodeses, når vi efterfølgende skal tage stilling til, hvordan og hvor hurtigt den skal indfases.

    Idéprogrammet slår fast, at det er statens opgave at forsørge raske og arbejdsdygtige borgere, der ikke kan finde arbejde og ikke er berettigede til dagpenge. Den økonomiske ligeret tilsiger, at enten skal staten ikke udbetale ydelser til raske og arbejdsduelige mennesker eller også skal den udbetale til alle. Med accepten af forsørgelsespligten skal der udbetales samme beløb til alle. Altså basisindkomst!

    Basisindkomst er således en logisk konsekvens af retsmoralen, som den er udtrykt i idéprogrammet.

    Da den enkelte raske og arbejdsduelige borger har en pligt til selvforsørgelse lægger dette en begrænsning på størrelsen af basisindkomsten i en retsstat. Mit udspil er, at den bør begrænses til at dække de basale behov. Da en bærende idé ved basisindkomst er, at den skal erstatte socialt betingede ydelser, som kontanthjælp, boligsikring m.v. er det vanskeligt uden videre at sætte et konkret beløb på. En målsætning kunne være, at indførelse af basisindkomst ikke må stille kontanthjælpsmodtagere ringere, end de er i vort nuværende system.

    Udover at det strider mod retsmoralen at foreslå et højere beløb, tror jeg også det ville stride mod den almindelige opfattelse af ret og rimeligt.

    Med denne størrelse af basisindkomsten er det klart, at der til mennesker uden fuld arbejdsevne (syge, invalide og pensionister) må udbetales et tillægsbeløb. Her er det, at idéprogrammets tryghedssikring kommer ind i billedet.

    En løsning, der kombinerer en basisindkomst i den her foreslåede begrænsede størrelse med en tryghedssikring, forekommer oplagt som det kompromis, Ib C. har efterlyst.

    Jeg har holdt arbejdsløshedsdagpenge udenfor mine betragtninger, da denne udgift bør udfases og placeres hos fagforeningerne/a-kasserne, der forhandler løn og arbejdsvilkår.

    Med det formål, som den her skitserede basisindkomst har, kan den ikke gøres afhængig af grundskyldsprovenuet.

    Med en ubetinget basisindkomst vil det altid kunne betale sig at arbejde. Det er ikke nødvendigt at regne på, hvilke socialt betingede ydelser, der mistes ved en forøget indkomst.

    Basisindkomsten er et væsentligt første skridt i retning af at erstatte socialt betingede ydelser med universelle ydelser og dermed komme den indirekte beskatning til livs.

    Endeligt har der været gjort diverse forsøg på at afspore debatten. Bl.a. ved påstande om at basisindkomst ikke er økonomisk gennemførlig. Disse påstande er forsøgt sandsynliggjorte ved udeladelse af de besparelser, der vitterligt vil komme samt antagelser om størrelsen af basisindkomsten, som ikke har nogen sammenhæng med den aktuelle debat. F.eks. har Ib C. kalkuleret med en basisindkomst på 175.000 kr.!

    Denne polemik synes jeg ikke vi skal gå ind i nu, men fortsætte debatten om hvilken politik, der er rigtigst i forhold til retsmoralen og som giver væsentlige bidrag til løsningen af de aktuelle problemer.

  14. Du kridter banen op, Ib. Der er en bane, der først skal kridtes op :
    – Er det Retsforbundets politik, gennemført som helhed ?
    – Eller er det fragmentarisk deltagelse i folketingsarbejde ?

    Det første er en “umulighed”, og henviser R. til studiekredsniveau.
    Det sidste er metoden til at komme ind i folketinget og føre praktisk politik.

    Derfor betragter jeg Basisindkomst (B.)som et isoleret emne, som kan oplyses og forstås bedst således af borgerne. Derfor vil jeg udelade brugerbetalings- og skatteemnet, og din beskrevne indirekte skat.

    B. :
    Du glemmer, at staten/samfundet, som det er indrettet nu, ikke kan sikre selvforsørgelse til alle ved et lønarbejde og at et ansvarligt forsøg på at “ernære sig eller sine” kan mislykkes.
    Så er B. den første del af Idèprogrammets “tryghedsforsikring” (FORsikring leder i øvrigt tanken hen på privat forsikring ??)
    En anden del er sygdom, som ville belaste den syge/alderdomssvækkede borger mere end B. kan dække.
    Det udelader jeg her idet jeg betragter det som et selvstændigt politikområde.

    Beløbsstørrelsen :
    Jeg er enig i dine betragtninger.
    Derfor er jeg uforstående overfor ledelsens forslag, som taler om samfundsdividende, som kan variere efter, hvor godt det går, og ikke indeholder en minimumsbetragtning

    Omfanget :
    Hvorfor vil du holde A-kasse systemet udenfor ? Kun forståeligt, hvis dette skal være helt privat og ikke som nu delvis betalt over skatten.
    Staten skal sikre tryghed, ikke FORsikre.
    Jeg ser B. som erstatning af alle ydelser fra vugge til grav.
    I ledelsens forslag tales fortsat om pensionistbegrebet og om “alle andre overførselsindkomster”. Jeg mener, at ledelsens forslag er uklart og inkonsekvent, og at teksten i sin sproglige form slet ikke er egnet som et punkt i et arbejdsprogram.

    Statens indtægter : Kommer ikke sagen ved. En teoretisk/ideologisk sammenkædning med B. slører emnet, jf. min indledning.

    Ib , nu har jeg mod min lyst kigget i facebook via linket her på hjemmesiden. Fandt ikke en debat om B. ?

    • Dine kommentarer, Leo, giver mig anledning til følgende bemærkninger:

      Den bane jeg kridter op er alene den, hvor beslutningen om basisindkomst skal træffes. Jeg har fremdraget de relevante punkter fra idéprogrammet og beskrevet 2 alvorlige problemer i vort nuværende system. Hvis basisindkomsten ikke strider mod idéprogrammet og samtidig bidrager til løsningen af de nævnte problemer, må den i kraft af sine øvrige fordele udgøre et værdifuldt (nødvendigt) supplement til retsstatspolitikken.

      Jeg er ikke sikker på, at jeg 100% forstår din skelnen mellem fragmentarisk og total retsstatspolitik. Som jeg ser det, må vi agere ud fra, at når vi første gang igen kommer i Folketinget bliver det med en mindre gruppe, med forholdvis begrænset indflydelse på lovgivningen. Gruppens betydning vil ligge i den bedre presseadgang som middel til oplysning om vor ideologi og politik. Ved at vi er bevidste om vore mål, kan vi måske på enkeltområder skubbe udviklingen i den rigtige retning. Al snak om den ultimative løsning er studentikos. Det er ikke alt eller intet, men en langvarig målbevidst indsats, der trin for trin bevæger udviklingen i den rigtige retning. Tænk på at det har taget over 100 år at få trukket udviklingen så skæv, som den er i dagens samfund.

      Jeg mener, at en væsentlig kvalitet ved basisindkomst er, at det er en universel ydelse, som kan medvirke til en reduktion/afvikling af en lang række socialt betingede ydelser, som klientgør borgerne og som gør de svageste retsløse jf. søndagens Deadline, hvor det blev oplyst at i en kommune (region) blev 95% af kontanthjælpsmodtagerne uretmæssigt nægtet deres bistand. Altså lovstridigt frataget deres forsørgelsesgrundlag! Dér ville en basisindkomst være tryghedsskabende og skabe retssikkerhed.

      I og med at basisindkomst er en universel ydelse vil den også fjerne den indirekte beskatning, som er en følge af de socialt betingede ydelser. Vi kan følgelig fremhæve, at med vor politik kan det betale sig at arbejde og spare op! Set i lyset af retsmoralen er fjernelsen af den indirekte beskatning betydningsfuld, idet denne beskatning er et endnu større overgreb mod ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats end den direkte beskatning.

      Så hvad enten vi skal forklare det til retsstatsfolk eller andre, er fordelene ved en ubetinget universel ydelse af største vigtighed.

      Jeg synes ikke, jeg har glemt de raske og arbejdsduelige, som ikke kan få et arbejde. Jeg har fremhævet, at ifølge idéprogrammet er det statens opgave at forsørge disse. Netop dette forhold er nøglen til retfærdiggørelsen af basisindkomst i en retsstat. For ifølge den økonomiske ligeret kan staten ikke udlodde midler til nogle arbejdsduelige mennesker og ikke til andre.

      Du skriver: “Jeg ser B. som erstatning af alle ydelser fra vugge til grav.” Jeg er enig i at basisindkomst skal udbetales fra vugge til grav, men jeg har ikke endeligt taget stilling til om den skal udbetales i fuldt omfang til børn. Til mennesker uden fuld arbejdsevne (syge, invalide og pensionister) må der udbetales et tillægsbeløb. Som foreslået kan idéprogrammets tryghedssikring her kombineres med basisindkomsten. Jeg har fra Ib C. efterlyst et oplæg til finansiering heraf.

      Arbejdsløshedsdagpenge har jeg foreslået afviklet som en del af finansieringen af basisindkomsten. Den enkelte arbejdstager må derfor i sin fagforening/a-kasse forsikre sig mod arbejdsløshed i henhold til sit behov. Dette forekommer mig at være den rigtigste løsning, men det er ikke et kardinalpunkt for mig.

      Jeg er helt enig i, at der ikke skal ske nogen kobling af basisindkomsten til udvalgte statsindtægter. Det eneste krav er, pat indtægter og udgifter totalt set balancerer.

      Til ledelsen forslag har jeg stillet nedenstående spørgsmål:

      “Det handler om at fremvise den bedst mulige løsning på udfordringerne i samfundet …..” skriver Jan.

      “Bedst mulige” bør præciseres, så løsningen skal måles i forhold til at bevæge samfundsudviklingen i retning mod retsstaten.

      Hvorfor er det, at landsledelsen mener, at denne, i forhold til en ren basisindkomst, vanskeligt forklarlige løsning er den bedste i forhold til at fremme den personlige frihed og øge den økonomiske ligestilling?

      Og hvorfor mener landsledelsen, at denne løsning, som er en blanding af grundskyldsdividende og basisindkomst betinget af en uforudsigelig udvikling i jordrenten, er den bedst mulige med hensyn til at øge det økonomiske incitament til at gå fra offentlig forsørgelse til et lavtlønsjob, og den bedst mulige med hensyn til en reduktion af bureaukratiet og formynderiet?

  15. Jeg har gennemset maraton debatten på Facebook.
    Hele den historisk/teoretiske debat er ørkesløs. Indbyder ikke til deltagelse.
    Det drejer sig om praktisk politik i dag – folketingsvalg 2015 ?
    Sammenkædningen af statens indtægter og udgifter er irrelevante, bortset fra at der helst skal være balance.
    Retsforbundet får ikke flertal i folketinget og indflydelse opnås kun fragmentarisk.
    Alle danskere uden løn får penge at leve for. De får dem via systemets kringlede og ufri veje.
    Basisindkomsten fjerner disse veje og frisætter befolkningen.
    Djævelen ligger i det anderledes – at B. er betingelsesløs(tilvalgt) og individuel.
    Samfundets syn på justeringen af ulighed sker gennem skatten og indførelse af B. vil sikkert føre til en kraftig skattereform, men ikke fjerne lighedsmekanismen, fast lagt af folketingets flertal.

    B. er aktuel politik, som kan samle bred sympati. Fuld grundskyld kan ikke. At knytte dem sammen er tåbeligt.
    At fortsætte debatten på denne måde, er at sætte Retsforbundet udenfor, helt udenfor !

    Fortsættes den til april, revner partiet.

    • Ib Strømberg Hansen efterlyser mit forslag til finansiering af tryghedssikringen: Retsforbundet lancerede allerede i 1974, at den blev finansieret selvbærende som et særligt bidrag over skattebilletten, ligesom folkepensionen blev dengang.

      De 175.000 i borgerløn er ikke et tilfældigt tale, men gennemsnittet mellem folkepensionen og arbejdsløshedsdagpengene. Det er det beløb, som “Syntesetanken” i sit debatoplæg (underskrevet af bl.a. formanden for Retsforbundets politiske udvalg!) finder passende for borgerlønnens størrelse….

      Skal alle have ret til at modtage den betingelsesløst, altså uden hensyn til andre indtægter og formue, ja, så vil alle sikkert sige ja tak. Gælder det fra vugge til grav vil de 5,6 mio. statspenge samlet koste 980 mia. kr. Så er der 20 mia. kr. til alle andre offentlige udgifter, endda lånte, for statsbudgettet opererer med et underskud på 50 mia. kr. Skal det “kun” være de over 18-årige, der skal forsørges af staten, bliver udgiften “kun” 770 mia. kr.

      Men Ib Strømberg Hansen forestiller sig sandelig behovskriterier bragt i anvendelse: Syge, invalider og pensionister skal have særbehandling. Det skal de arbejdsløse også, de skal forsørges af arbejdsløshedskasserne. De arbejdsløse, der ikke er i arbejdsløshedskasse, skal vel også have særbehandling, siden de ikke nævnes. Måske skal de have borgerløn, men så må man jo finde frem til dem som gruppe: altså en behovsvurdering.

      Det er vrøvl at karakterisere behovsydelser som socialisme og universelle ydelser som liberalisme. Det har faktisk været de liberale, der mest har betonet nødvendigheden af, at overførselsindkomster ydes efter behov, mens socialisterne især har stået for de universelle overførselsindkomster som folkepension og efterløn.

      Udviklingen har i mange år gået i retning af en mere og mere behovsbestemt allokering af såvel folkepension som efterløn: sidstnævnte er næsten afskaffet, og ingen kan leve af folkepensionens grundbeløb, som iøvrigt er fjernet fra visse grupper. Det er gået sådan, fordi disse universelle og borgerlønslignende ydelser blev økonomisk uoverkommelige og afstedkom, at de, der havde de største behov, fik for lidt. Og disse reformer er alle af gennemført af brede politiske flertal.

      Heroverfor har borgerlønstilhængerne intet andet at præsentere end teoretiske beregninger, hvis sandsynlighed på det kraftigste dementeres af virkeligheden som beskrevet. Iøvrigt har denne borgerlønsdebat vist forrygende uenighed mellem borgerlønstilhængerne om hvem, der skal være omfattet af borgerlønnen, og om hvordan den skal finansieres. Det gør ikke forvirringen mindre, at Retsforbundets landsmøde 5/10 vedtog to indbyrdes modstridende versioner af borgerløn. Fælles for borgerlønstilhængerne er dog, at de undviger enhver debat om borgerlønnens forventelige omkostninger på baggrund af de oven nævnte erfaringer med folkepension og efterløn: Folkepensionen, hvor alle skulle have det samme beløb, men det var økonomisk uoverkommeligt, og efterlønnen, hvor man troede, at den kun ville blive brugt af udslidte arbejdere, men hver den i praksis fungerede som en nedsættelse af pensionsalderen med en massetilgng, der gjorde det nødvendigt på det nærmeste at afskaffe efterlønnen.

  16. Jeg var lige ved at overse Ib S´s indlæg 11.11, 15.33, fordi der er kludder i rækkefølgen.

    Ib, jeg er helt enig i din gennemgang 15.33
    Eneste punkt, som har fået mig i tvivl, er det om indirekte skat/brugerbetaling. Det er som om vi hænger fast i historiens hængedynd, en retfærdighedsbetragtning, som omfatter en livsløn.
    Det ligger i den bemærkning, vi altid hører, også fra velhavende mennesker : Jeg har betalt skat hele livet. Nu vil jeg ha` noget tilbage for pengene. Derfor fjerner jeg den problematik fra B. snakken.

    Børn skal modtag et mindre beløb, set ift betalingen til institutionerne.

    Dagpenge : Skæg for sig og snot for sig. Hvis folk vil tegne private forsikringer, direkte eller gennem foreninger, er det deres sag. Uvedkommende for gennemførelsen af B.

    Ib C`s beløbsstørrelser, forstår jeg ikke.
    En enlig folkepensionist får efter skat ca 7.500 pr måned. Der er da et rimeligt udgangspunkt for videre bearbejdning. Jeg bruge den enlige, fordi B. er individuel.
    Og hans “finanslovsopstilling” er mærkværdig. ALLE skal ikke have UDBETALT B. kontant , men indflydelsen på skattesystemet skal tilrettelægges nærmere. F.eks. med B. beløbet som bundfradrag, mens andre fradrag fjernes. Derfor fjerner jeg også den problematik fra B. snakken

    Min bemærkning om, at de der ønsker et lønarbejde, ikke kan få det, skal ses ift grundlovens §75, stk.1, som siger, at staten skal “tilstræbe” muligheden for selvforsørgelse. Det har man indtil nu ikke kunnet.
    Derfor må samfundet kompensere også dem gennem retten til B. ifølge stk.2.
    At skelne mellem dovne og reelt arbejdssøgende er tidsspilde.

    Du nævner Jan som ophav til ledelsens forslag. Det er min stærke fornemmelse, at det er han. Startede jo allerede sidste år, hvor jeg indså at han talte om B. uden at sige ordet. Så er det jeg får mistanke om, om resten af ledelsen forstår og nu står inde for forslaget. Det er åbenlyst, at alle deltagerne ved landsmødet ikke havde gjort sig helt klart, hvad vi stemte om.
    Trods min fyldige motivering for mit forslag.

    Det er vist det der skulle samles op på.

  17. Jeg glemt denne : ” Jeg er ikke sikker på, at jeg 100% forstår din skelnen mellem fragmentarisk og total retsstatspolitik.”
    Det kom jeg mere ind på 12.08.
    Sagt på en anden måde : Partiet må på et givent tidspunkt kunne tage stilling til indførelse af B. uafhængig af resten af vores politik.
    Hvis vi forudsætter gennemførelse af partiets politik som helhed, for medvirken til enkeltelementer, som B. , kommer vi ingen vegne.
    Årsagen til disse betragtninger er, at du og Ib C. o.a strides ideologisk om helheden. Bare det at afgøre, om B. kræver rettelse i Idèprogrammet, er åbenbart svært.

    Se bare på Enhedslistens besvær med ideologi og deltagelse i praktisk politik !

    • Hvad vil borgerløn koste? Vi har erfaringer fra folks adfærd, når der indføres universelle, borgerlønslignende overførselsindkomster som efterløn og folkepension. Til trods for, at der til efterlønnen var/er knyttet snævre grænser for, hvad man må tjene uden nedslag eller bortfald af efterlønnen, skete der en enorm tilstrømning til ordningen, langt ud over det forudsatte og forudsete.

      Hvis man nu forestiller sig, at efterlønnen blev givet betingelsesløst, ville man være godt tosset, hvis man som 60-årig ikke tilmeldte sig den, for så kunne man jo tjene ubegrænset ved siden af. Akkurat som med folkepensionens grundbeløb, som indtil for ikke længe siden alle uden undtagelse kunne få, blot de søgte: Ingen afkortning uanset indkomst og formue. Derfor søger praktisk alle mennesker folkepension, når de når alderen til det, 65 eller 67 år.

      Der er altså ikke megen tvivl om den adfærd, folk ville udvise ved en betingelsesløs borgerløn: de vil sige ja tak (de har iøvrigt selv betalt den gennem skatten). Og det vil i endnu langt højere grad end efterlønnen og folkepensionen belaste statsfinanserne – ved beløbsstørrelser, der er store nok til at folk kan leve af borgerlønnen alene, vil det ruinere de offentlige finanser.

      Det er jo præcist disse forhold, der gør, at de universelle overførselsindkomster gradvis udfases og mere og mere afløses af behovsbestemte overførselsindkomster.

      Hvad enten borgerlønnen gives som bundfradrag eller kontant, belaster den statens finanser, henholdsvis som provenutab eller som udgift. Dertil kommer, at skattemyndighederne må kontrollere folks indkomster for dels at ligne retfærdigt, dels beregne størrelsen af bundfradraget, respektive den kontante borgerløn. Et mål af folks behov bliver der altså alligevel.

      Jeg har fremført ovenstående argumentation et par gange her i debatten og konstaterer, at borgerlønstilhængerne ikke vil forholde sig til den. En socialistisk utopi trives jo også bedst, når man ser bort fra virkelighedens barske verden.

      Så er jeg iøvrigt helt enig med Leo Nygaard om, at det er åbenlyst, at alle deltagerne i landsmødet ikke havde gjort sig helt klart, hvad vi stemte om.

  18. Ib C. – Jeg har faktisk forholdt mig til økonomien. Ikke i eksakte tal.
    Dem er der nemlig ingen der kender, før systemet er konstrueret.
    Heller ikke dig.

    Man må forholde sig til helheden, også besparelsessiden. Hele det enorme administrationsapparat, som forsvinder.
    B. vil være eksistensminimum. Det politikerne ikke kan lide at tale om.
    Dvs. lavere end mange af de andre ydelser. På plussiden tæller kun det at B. er individuel, altså at f,eks de kontanthjælpsmodtagere der intet får pga familiens (gode) økonomi.

    Det er lige så rigtigt, når jeg nu påstår at B. ikke koster mere på statens udgiftside, end systemet gør nu.

    Og så vil jeg gerne fremhæve alle de gode virkninger, som er beskrevet grundigt, og som ikke kan gøres op i penge.

  19. Spørgsmålet er stadig: Hvordan harmonerer basisindkomst med retsmoralen?

    Debatten har været vidt omkring uden at give væsentlige bidrag til en besvarelse.

    Derfor vil jeg tage udgangspunkt i oplægget til denne debat, hvor jeg spillede ud med den påstand, at basisindkomst på flere punkter er i fin samklang med retsmoralen og fordelingspolitisk er retsmoralens logiske konsekvens.
    Uden væsentlige indvendinger mod oplægget vil jeg yderligere præcisere og konkretisere, så vi bevæger os i retning mod at definere et forslag, der kan konsekvensberegnes.

    Overordnet.
    Vores politik skal være i overensstemmelse med vor ideologi. Dvs. arbejdsprogrammet må ikke være i modstrid med idéprogrammet.

    Vi går ind for den naturlige ejendomsret. Derfor må vi have som mål:
    Det skal kunne betale sig at arbejde
    Det skal kunne betale sig at spare op

    Med disse mål skal den indirekte beskatning i langt højere grad indgå i overvejelserne om den fremtidige politik, da den fungerer som en beskatning af allerede beskattet arbejdsindkomst.

    Vi går ind for statsmagtens begrænsning. Derfor skal detailstyringen og kontrollen af borgerne minimeres.

    Formål
    Debatten har ikke givet grundlag for ændringer i forhold til oplægget.

    Det skal præciseres, at basisindkomsten skal være en livslang ubetinget ydelse til alle. Til børn forekommer en reduceret ydelse at være passende.

    Da basisindkomsten udbetales til alle, altså også raske og arbejdsduelige, der som udgangspunkt er ansvarlige for egen forsørgelse, skal den alene kunne dække basale fornødenheder.

    I retsstaten må et hovedformål være at erstatte socialt betingede ydelser og dermed fjerne indirekte beskatning og samtidig undgå klientgørelsen af borgerne. Der skal skrues ned for formynderstaten, mens den personlige frihed skal øges i takt med det personlige ansvar. Samtidigt skal det sociale sikkerhedsnet gøres finmasket. Det er ikke acceptabelt i et rigt land jævnligt at blive mødt af tiggere.

    I kraft af sin beskedne størrelse vil basisindkomsten give et positivt incitament til borgerne til at finde beskæftigelse. Hele det nuværende offentlige cirkus omkring tvangsaktivering af borgerne kan spares.

    Personlig frihed
    Heller ikke på dette punkt har debatten givet grundlag for ændringer i oplægget.

    Retsmoralen har en indbygget vision om indkomstskattens og de socialt betingede ydelsers afskaffelse, hvilket vil fjerne behovet for de offentlige myndigheders gransken i borgernes økonomiske og personlige forhold.

    Basisindkomsten vil også give de enkelte familier større frihedsgrader i forhold til at afgøre om de økonomiske fordele ved at påtage sig et givet job kompenserer for de merudgifter og de ulemper som jobbet kan påføre den samlede familie, samt det afbræk i et længeresigtet karriereforløb det eventuelt kan forårsage. Det er forhold som den enkelte familie bedst er i stand til at foretage en samlet afvejning af. Det er derfor urimeligt i det nuværende system, at lovgivere og “skrankepaver” afgør, hvilke job, der er passende for borgerne for at de ikke kan stemples som arbejdssky.

    Borgernes ligeret
    Heller ikke på dette punkt har debatten givet grundlag for ændringer i oplægget.

    En yderligere forklaring kan dog være på sin plads. I oplægget står der: “Borgernes ligeret i økonomisk henseende indebærer, at hvad der tildeles én borger, skal tildeles alle borgere, dvs. socialt betingede ydelser, skal erstattes af universelle ydelser – basisindkomst.” Da basisindkomstens størrelse er fastsat med henblik på at være tilstrækkelig til raske og arbejdsduelige borgere, må den nødvendigvis suppleres til borgere, der ikke opfylder disse kriterier.

    Det forekommer rimeligt, at varigt handicappede og kronisk syge uden nogen arbejdsevne sikres en levestandard tilsvarende fuldt arbejdsdygtige i lavtlønsjob. For de borgere, der ønsker at sikre sig en højere levestandard i tilfælde af, at de skulle blive varigt handicappede eller kronisk syge, er dette ikke en samfundsopgave, men må sikres ved tillægsforsikring finansieret af egne midler.

    Retten til udbyttet af eget arbejde
    Heller ikke på dette punkt har debatten givet grundlag for ændringer i oplægget.

    Det skal imidlertid fremhæves, at indirekte skat er en skat på allerede beskattede midler og derfor er et endnu større overgreb på retsmoralen end den direkte beskatning af arbejde. Når en offentlig ydelse bortfalder eller nedtrappes ved en forøget indtjening, medfører det, at den forøgede indtjening efter at være indkomstbeskattet yderligere beskattes i form af den reducerede offentlige ydelse. Det gør det ikke attraktivt at yde en ekstra indsats. Når en offentlig ydelse bortfalder eller nedtrappes på grund af formue, eller brugerbetalinger øges på grund af formue, medfører det, at en allerede beskattet indkomst yderligere beskattes. Da det sker årligt, kan beskatningen nærme sig ekspropriation. Det giver intet incitament til opsparing. Det kan vel nærmest opfattes som en straf på opsparing og en helt umotiveret præmiering af de ødsle på bekostning af de sparsommelige.

    Økonomi
    Debatten om dette punkt må afvente en afklaring af de ideologiske spørgsmål og udarbejdelsen af et eller flere konkrete skitseforslag.

    Implementering
    Afskaffelsen af socialt betingede ydelser er ikke uproblematisk, så udfasningen må ske over en længere periode.

    Der har i løbet af debatten været peget på 2 forhold, som især vil kræve tid. Det er boligstøtte og formueforhold.

    Boligstøtten bevirker/har som formål, at modtagerne sidder i dyrere boliger, end deres indtjening berettiger til. Basisindkomst i forbindelse med udfasning af boligstøtten kan bevirke, at nogle vil blive ringere stillet end i det nuværende system, hvilket taler for, at afviklingen af boligstøtteordningerne sker lempeligt. Det må imidlertid på længere sigt være rimeligt, at boligudgifterne afstemmes efter indkomstforholdene.

    I oplægget er der forudsat, at formue skal betragtes som opsparet arbejdsindkomst. I dagens Danmark er realiteten imidlertid, at en stor del af formuen skyldes værdistigninger på fast ejendom. Derfor er det rimeligt, indtil en målrettet grundskyldspolitik får effekt, helt eller delvis at videreføre de socialt betingede offentlige ydelser overfor de ældre og midaldrende. Derved undgås at samfundet yder støtte til borgere, som måske har fået millionbeløb foræret af samfundet helt skattefrit.

    Da finansieringen af basisindkomsten i væsentligt omfang skal ske ved afvikling af socialt betingede ydelser, er det også relevant at se på posten arbejdsløshedsdagpenge. Jeg har foreslået, at finansieringen af denne ydelse overgår til arbejdstagerne og fagforeningerne/a-kasserne, da fagforeningerne som medansvarlige for overenskomsterne har indflydelse på antallet af arbejdsløse.

    Overordnet set forekommer det enklest, at implementeringen af basisindkomst sker ved modregning i socialt betingede ydelser. Hvis vi antager, at basisindkomsten udbetales til alle som et månedligt beløb, kan der ved udbetalingen af overførselsindkomster foretages fradrag med op til det udbetalte beløb. Det er hermed muligt at udfase de enkelte overførselsindkomster i den takt, som det er forsvarligt overfor udvalgte grupper, samt på tilsvarende vis at indføre lige brugerbetaling for alle.

    Overordnet set bør implementeringen også indrettes, så der for den langt overvejende del af befolkningen ikke sker forringelse af den enkeltes økonomiske situation på kort sigt. Derefter kan der i takt med udfasningen af socialt betingede ydelser og justeringer i skatteberegningen forekomme såvel forbedringer som forringelser for udvalgte grupper.

    For at undgå at basisindkomsten bliver en ren foræring til borgere med god indtjening bør skatten øges evt. i kombination med et højere personfradrag, så skat fradraget basisindkomst for disse borgere stort set modsvarer deres nuværende skattebetaling.

    Som basisindkomsten her er skitseret kan den implementeres uafhængigt af udviklingen på andre politikområder.

    Basisindkomst og tryghedssikring
    Basisindkomstens størrelse er i dette oplæg fastlagt under hensyntagen til, at den også udbetales til raske og arbejdsduelige borgere. Det vil derfor være nødvendigt, at den suppleres overfor svagere borgere som syge, invalide og pensionister. Der er her et behov for, at den i idéprogrammet anviste tryghedssikring udmøntes i konkret politik.

    Strategi
    Der har været fremsat strategiske overvejelser. Det er for tidligt på nuværende tidspunkt at debattere dette emne, som kan vise sig overflødigt.

    Når samfundsbanken også forsøges inddraget, må jeg imidlertid på det kraftigste tage afstand. Dette emne har ikke været nævnt i oplægget og har ingen relation til den aktuelle debat.

    Den videre debat
    Debatten bør målrettes efter at nå en konklusion på det rejste spørgsmål. Da der også fra landsledelsen foreligger et forslag, kan det imidlertid også være relevant at inddrage dette, når der foreligger svar på de stillede spørgsmål.

  20. Ib C. og Emil udmærker sig ved hurtige kommentarer til min status på debatten. Hvis kommentarerne også havde forholdt sig til mit indlæg, havde det været yderst prisværdigt.

    Jeg har gang på gang fremhævet, at debatten på nuværende tidspunkt er fokuseret på det ideologiske, og at det fremsatte forslag er en skitse, som det ikke giver mening at regne på. Jeg har peget på en række forhold, som skal debatteres inden et mere konkret oplæg kan præsenteres:
    størrelsen af basisindkomsten til børn?
    skal arbejdsløshedsdagpengene fjernes fra statens regi?
    hvordan skal vi forholde os til boligstøtteordningerne?
    skal tryghedssikringen finansieres af borgerne eller af staten?

    Der ligger mange milliarder i disse spørgsmål. For at bedømme de økonomiske konsekvenser på længere sigt, skal vi også have vurderet i hvilken takt de enkelte overførselsindkomster kan udfases.

    Når der er skabt større klarhed om disse punkter kan vi foretge beregninger over de samfundsøkonomiske konsekvenser og vi kan begynde at overveje strategiske forhold. I den forbindelse kan jeg en passant nævne, at jeg finder det bedre at spænde andre for sin vogn end at lade sig spænde for andres vogn.

    På trods af ovenstående regner og regner Ib C., der for jeg ved ikke hvilken gang slynger et tal på kr. 100.000 ud. Med de anførte uafklarede forhold giver det p.t. ingen mening.

    Der har på intet tidspunkt i debatten været ringeste tvivl om, at basisindkomsten skal finansieres, så hvorfor Emil i den anledning inddrager tyngdekraften forstår jeg ikke. Jeg har nu altid været tilhænger af den og fundet den praktisk.

    Jeg vil iøvrigt henvise til afsnittet om implementering, hvor jeg har foreslået en lavpraktisk løsning, der i den indledende fase betyder, at basisindkomsten for såvel den enkelte borger som for samfundet er økonomisk neutral. For de borgere, der ikke modtager overførselsindkomst, vil løsningen indebære, at de får en øget skat, der modsvarer basisindkomsten. Nettoresultatet er således helt neutralt. Dette vælger Ib C. med flammeskrift at udskrige som en kæmpeskatteforhøjelse. Jeg vil kalde det status quo. Vi kan eventuelt senere debattere hvilken strategi, der bedst sælger ordningen.

    Ib C. skriver: “Jeg har udførligt tilbagevist den uhyrlige påstand, at basisindkomst/borgerløn skulle være i overensstemmelse med ideprogrammet, der udtrykkeligt forudsætter trang som betingelse for overførselsindkomster.” Jeg har lige så udførligt påvist, at der i idéprogrammet er en inkonsistens mellem på den ene side kravet om at “Enhver er retmæssig ejer af det fulde udbytte af sit eget arbejde ……..” og på den anden side anvendelsen af trangsbestemte ydelser. Som jeg med mange eksempler har forklaret, resulterer trangsbestemte ydelser og socialt betinget brugerbetaling i indirekte beskatning, som er et endnu større overgreb mod retten til det fulde udbytte af eget arbejde end den direkte beskatning af arbejde. Min konklusion er derfor, at hvis vi vil undgå den indirekte beskatning af arbejde, må vi erstatte trangsbestemte ydelser med universelle ydelser.

    Det er et sygt samfund, hvor det ikke kan betale sig at arbejde (mere) og spare op. Og det er uforeneligt med retsstatens krav om at enhver er den retmæssige ejer af det fulde udbytte af eget arbejde.

    Jeg har imidlertid ikke læst idéprogrammets anvendelse af trangsbestemte ydelser som et krav om, at der kun må anvendes sådanne ydelser, men alene som en anvisning på hvilke mennesker, det er samfundets opgave at hjælpe. Det er derfor en overvejelse værd, om der er behov for en præcisering.

    Debatten om idéprogrammet vanskeliggørelsen af, at Ib C. betjener sig af en anden udgave end den, som ligger på hjemmesiden og er tilgængelig for de øvrige debattører.

    Ib C. karakteriserer indirekte beskatning som en fiks ide. Som de eksempler, jeg har anvendt, tydeligt demonstrerer, så er der ikke tale om luftige idéer, men om en særdeles kontant forskelsbehandling af flittige kontra mindre flittige og af sparsommelige kontra ødsle.

    Ib C. bruger som eksempel på indirekte beskatning moms på varekøb. Men moms er jo netop en universel skat, som helt “retfærdigt” rammer alle – i modsætning til de trangsbestemte ydelser, som forskelsbehandler til ugunst for de flittige og sparsommelige. Ib C.’s eksempel med udbytteskat er lige så malplaceret. Udbytteskat er også en generel skat, der opkræves uden hensyntagen til indkomst iøvrigt, formue og andre sociale hensyn.

    Ib C. skriver: “Til de dræbende effekt, basisløn finansieret af grundskyld vil have på landets 1,7 mio. boligejeres syn på grundskyld – og mange, mange andres – skal lægges, at man vil miste det kolossalt vigtige argument for grundskylden, at den skal anvendes til nedbringelse af skatten på arbejde ……”. Der har på intet tidspunkt været fremført, at basisindkomsten specielt skal finansieres af grundskylden. Derimod har jeg, og andre, fremhævet, at finansieringen skal ske ved afvikling af socialt betingede ydelser og ved en forøgelse af den direkte beskatning af arbejde. Det ændrer intet ved argumentet om, at grundskylden skal anvendes til nedbringelse af skatten på arbejde.

    Ib C. karakteriserer basisindkomst som gaveuddeling. Det er en forvrængning af de faktiske forhold. Basisindkomsten skal erstatte en jungle af bureaukratiske og for borgerne uigennemskuelige overførselsindkomster, sikre en mere retfærdig fordelingspolitik, styrke den personlige frihed og give borgerne et markant større økonomisk incitament til at arbejde.

  21. Ib S. tak fordi du indfører dine indlæg her. Jeg har sagt, at jeg er imod at vaske tøjet offentligt i “lokumsspanden”, afledt af fæcesbogen. Vores forum er også “offentligt”, og peger på ideen om intern medlemsdebat.
    Udenforstående, der læser alt dette, må jo ryste på hovedet og grine som Ib C. skriver. Dog mest af Ib C., hvis argumentation helt lader hånt om tyngdekraften, svævende oppe i højtravende skyer.

    Jeg er helt med på din nøgterne analyser, dog forstår jeg ikke alt.
    Men her er svar på dine tre spørgsmål.

    Børn : Både størrelsen, sammenhængen med den voksne og betaling i institutionerne skal afklares. Principielt 4000 kr og 3000 kr til børnehaven. Differencen, fordi det koster at have børn, uanset hvem der passer.

    Dagpenge : Angiveligt mest skatteyderbetalt. Afløses helt af B. En overgangstid svarende til dagpengeperioden . Derefter helt væk, afløst af B.
    Private forsikringer er netop privat uanset hvor de tegnes. Intet skattefradrag i lønindkomsten.

    Boligstøtten : Straks vanskeligere. Boligstøtten er socialdemokratisk tankegods, som gennem de almene selskaber skulle forbedre boligstandarden. Det blev en “succes”, men forvred det frie marked og fik standarden til at stige i en “ond” spiral. Selvsagt svær at skrue tilbage. Skal støtten fjernes, må kompenseres på anden vis.
    Her vil B. ikke dække. En vej kunne være at huslejen blev nedsat tilsvarende. Dette ville være en sag mellem boligselskaberne og staten – og ikke involvere borgeren, men svært, da boligsikringen er individuelt udregnet.

    Det forhold, jeg ikke rigtig forstår, er den indirekte beskatning.
    Jeg kan forstå den har noget med evt brugerbetaling gennem indtægt-og formueregulering at gøre. Den nød er svær at knække.
    Men hvad har den med B. at gøre ?

    Og så lige gentage igen, igen : Jeg fatter ikke, hvorfor grundskylden og statens indtægter skal sammenblandes med udgifterne til social sikring.

    Alt dette har jeg faktisk kommenteret her flere gange, f,eks 12.11, 11.54 og 15.41. og 28.10, 11.29.
    Se også Birgit Skovmand, 03.11, 18.47.

  22. Borgerløn er, som det fremgår af ordet, en socialistisk utopi. Ideen er jo, at staten skal forsørge borgerne i stedet for, at den enkelte
    har den selvfølgelige pligt til at forsørge sig selv, hvis han/hun magter det.

    Man kan næppe forestille sig noget, der mere klokkeklart er i strid med det retsliberale ejendomsretsbegreb, af Severin Christensen udtrykt som “enhver sit”. I ideprogrammet udtrykkes det ved, at den enkelte har ejendomsretten til udbyttet af sit eget arbejde, når han har betalt sin andel af retsstatens fællesudgifter. Det betyder selvsagt, at man ikke kan beskattes af sit arbejdsudbytte for at det skal overføres til andre, der ikke har de behov, der beskrives i afsnittet om forsorg, hvor det er præciseret, hvem retsstaten skal drage omsorg for.

    Jeg var mere og længere medvirkende til tilblivelsen af det nuværende ideprogram en nogen som helst andre. Jeg ved, hvad jeg taler om. Men jeg forstår naturligvis, at der må lange, indviklede og delvis uforståelige udredninger til, for at få det socialistiske formynderi, som det jo er, at staten skal aflønne borgerne, til at harmonere med retsmoralen og retsstatens ejendomsretsbegreb. Det er af gode grunde en umulig opgave, som Ib Strømberg Hansen har sat sig for.

    Det er klart, at tryghedssikringen, som er det sikkerhedsnet, retsstaten sætter op for enhver, der uanset grund ikke kan forsørge sig selv, skal være ensartet og enkel at administrere, modsat det nuværende system. Men giver man penge til folk, der udmærket kan klare sig selv, bliver der mindre til dem, der har behov for hjælp. Er det virkeligt så svært at forstå?

    Ib Strømberg Hansen påstår, at der på intet tidspunkt har været tale om, at grundskylden skulle finansiere basisindkomsten. Det var som pokker! Landsledelsens forslag om en betingelsesløs, garanteret minimumsindtægt for alle danskere (reelt en borgerløn) forudses finansieret af grundskyld og ressourceafgifter.

    Det betyder, at der ikke bliver en krone til finansiering af retsstatens fællesudgifter, altså en total undsigelse af ideprogrammets beskrivelse af det retsliberale ejendomsretsbegreb.

    Så konstaterer jeg endnu engang, at Ib Strømberg Hansen nægter at forholde sig til de enorme økonomiske omkostninger ved en borgerløn/basisindkomst/ betingelsesløs, garanteret minimumsindtægt, især da hvis der skal blive nok til dem, der intet nadet har at leve af.

    Ligeledes konstaterer jeg, at han ikke ønsker at beskæftige sig med de politisk-psykologiske strategiske problemer, som fantasiprojektet rejser:

    Tror man, at man kan få folk til at acceptere overførslesindkomster udbetalt til personer, der udmærket kan klare sig selv og har en rimelig indkomst i forvejen?

    Tror man, at man kan få landets 1,7 mio. boligejere – eller bare et minimum af dem – overbevist om, at deres grundskyld ikke skal bruges til nedsættelse af skatten på deres arbejde, ja, ikke engang skal anvendes til offentlige opgaver i alles interesse som sundhed, uddannelse eller forsorg, men at den skal uddeles i lige store portioner til alle, helt uden hensyn til behov?

    Hvis man tror på dette, er der næppe grænser for den politiske naivitet og verdensfjernhed.

  23. Ib C – Du beskriver Retsforbundets politik og sætter Basisindkomstprincippet op her imod.
    Der er en helt andet vinkel, som du slet ikke forholder dig til.
    – Grundloven beskriver i §75 det, du betegner “en socialistisk utopi “.
    – Samfundet er ikke i stand til at skaffe arbejde til alle dem der vil.
    – Samfundet er ikke i stand til at fordele det arbejde, der er og kan udføres.
    – Samfundet, det offentlige og det private, skaber tabere, der falder ud over kanten – læs statistikkerne over fysiske og psykiske forhold.
    – Samfundet har altid omfattet borgere, der idealistisk og medmenneskeligt har ydet noget uden løn. Nu kalder man det “frivilligt arbejde”.
    – Ud fra et samfundet – bæredygtighed, natur og resurseforbrug, som ligger i vores ideologi – er det slet ikke nødvendigt at arbejde så meget.
    – Lønarbejds-begrebet bør omdefineres og det bør anerkendes at man kan yde en indsats uden ansættelse i et lønarbejde.
    – Uden at gå i detaljer, vil jeg generelt nævne den herskende klasses forhold til de beherskede gennem det enorme, uoverskuelige regelsæt, som i alle aspekter har resulteret i en offentlig sektor, større end nogensinde.
    Og den udvikler sig stadig.
    – Systemet påvirker solidariteten og sammenhængningskraften i et samfund, hvor angiveri og retsstridigheder er hverdagen.
    – Reglerne befordrer enlighed, den del der er inspireret af højere ydelser. Enlighed er en svøbe og den har aldrig været større.
    – Andre samlivsformer diskrimineres økonomisk – også pga enlighedskriteriet.

    Og så dan kunne jeg blive ved.
    Medicinen imod denne sygdom hedder Basisindkomst.
    Ret og Frihed.

    Og lige en fejlopfattelse : ” Tror man, at man kan få folk til at acceptere overførslesindkomster udbetalt til personer, der udmærket kan klare sig selv og har en rimelig indkomst i forvejen?”
    Nej, Ib – I min bog står der kontant udbetaling til dem uden indtægt.
    At der kan indføres et bundfradrag i skatten svarende til B. , skal ses som en del af en større skattereform, hvor andre fradrag forsvinder.
    Men det er en anden debat.

  24. Ib C. bidrager ikke til en afklaring af begreberne. Han citerer fra ledelsens forslag og bruger det som argument i debatten om det aktuelle forslag. Skulle vi ikke tilstræbe afklaring i stedet for at sprede forvirring.

    Denne debat foregår i fuld offentlighed og er derfor en glimrende mulighed for at få eksponeret de værdier, som retsstatspolitik bygger på. Debatten bør føres, så den bedst muligt udnytter denne mulighed.

    Situationen er, at der på nuværende tidspunkt findes 2 forslag:

    Ledelsens forslag. Dette forslag er gjort afhængig af retsstatens naturlige indtægter, og har således mere karakter af en grundskyldsdividende. Som Ib C. anfører, er det spørgsmålet, om det overhovedet kan eller skal betegnes som et forslag om basisindkomst.

    Det aktuelle forslag, der danner grundlag for denne debat. Dette forslag har jeg beskrevet med udgangspunkt i Leo Nygaards forslag, der blev vedtaget på det seneste landsmøde. Hen ad vejen har jeg konkretiseret, men vi har stadig at gøre med et skitseforslag. Det ligger imidlertid fast, at forslaget ikke har nogen bindinger til grundskyld eller andre statsindtægter. Finansieringen skal i første omgang ske ved modregning i overførselsindkomster og ved forhøjelse af indkomstskatten, så basisindkomsten ikke bliver en gave til de bedst stillede. På længere sigt udfases diverse overførselsindkomster og skatten på arbejde nedsættes i takt med at grundskyldsprovenuet øges. Forslaget er ikke en erstatning for, men et supplement til idéprogrammets tryghedssikring, der omfatter sygdom, invaliditet m.v. Arbejdsløshedsforsikring bør være den enkelte arbejdstagers ansvar og udgift, og mit oplæg er, at statens bidrag skal nedsættes, eventuelt helt bortfalde.

    Hovedformålet med dette forslag er en mere retfærdig fordelingspolitik, der i højere grad respekterer den enkeltes ret til udbyttet af egen arbejdsindsats, hvilket opnås ved at afskaffe den indirekte beskatning.

    Et eksempel på indirekte beskatning er boligstøtten, der er indkomstafhængig. Den borger, der ved en ekstra indsats øger sin indtjening, vil udover den øgede indkomstskat også få reduceret sin boligstøtte. Det sidste er en indirekte beskatning. Borgerens nettoudbytte af den ekstra indsats bliver, efter direkte og indirekte skat, alt for lille.

    Afskaffelse af den indirekte beskatning er et væsentligt argument for basisindkomst. Jeg vil derfor efterlyse konkrete eksempler fra dem, der følger debatten, da jeg ikke har dybt kendskab til reglerne for overførselsindkomster. Jeg kunne håbe, at eksempler fra virkelighedens verden kunne være med til at øge forståelsen for indirekte beskatning og dens uheldige følger.

    Det er imidlertid uomtvisteligt, at i vort nuværende system, er det almindeligt anerkendt, at forskellen mellem offentlig forsørgelse og lavtlønsindkomst er for lille. Det problem er basisindkomst en effektiv løsning på.

    Arbejdsløshedsunderstøttelsen betragter jeg i henhold til det tidligere ikke som en offentlig ydelse, men som en privat forsikring. Set på den måde er der ikke tale om indirekte beskatning, når understøttelsen ophører ved start af nyt job. I det omfang som ordningen tilføres offentlige midler er der et element af indirekte beskatning – derfor min anbefaling af en afvikling af statstilskuddet.

    Den indirekte beskatning kan kun undgås, hvis alle i en given situation er berettiget til samme ydelse fra samfundet. Derfor udbetales til alle raske og arbejdsduelige personer basisindkomst. Til alle pensionister udbetales basisindkomst plus pensionisttillæg i henhold til tryghedssikringen. Til alle kronisk syge udbetales basisindkomst plus sygdomstillæg i henhold til tryghedssikringen. Alle der har behov for sygdomsbehandling tilbydes gratis behandling. Samfundet skal behandle sine borgere lige. De der vælger at arbejde mere, og de der vælger at spare op skal ikke miste rettigheder.

    Boligstøtteordningerne har jeg efterlyst synspunkter på med henblik på at finde frem til, i hvor høj grad de kan medvirke til finansieringen af basisindkomsten. Der er jo lidt af et paradoks indbygget i boligstøtten. Først investerer samfundet enorme beløb i infrastruktur, sygehuse, uddannelsesinstitutioner, biblioteker og andre kulturelle institutioner så et område bliver meget eftertragtet og dermed værdifuldt (f.eks. Frederiksberg og hovedstadsområdet), hvorefter samfundet betaler en månedlig ydelse til alle de borgere, der som konsekvens heraf ikke har råd til at bo der. Det mere naturlige var vel, at staten i stedet modtog betaling fra alle de mennesker, som kan og vil betale for herlighederne. Det er måske sådanne overvejelser Mette Frederiksen på det seneste har gjort sig?

  25. Tak til Leo Nygaard for anerkendelsen af, at jeg beskriver Retsforbundets politik og sætter basisindkomstprincippet op herimod. Også tak for henvisningen til grundlovens § 75, som lyder:
    “Stk.1. Til fremme af almenvellet bør det tilstræbes, at enhver arbejdsduelig borger har mulighed for arbejde på vilkår, der betrygger hans tilværelse.
    Stk.2. Den, der ikke selv kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtelser, som loven herom påbyder.”
    § 75 stk.1 er en hensigtserklæring, som Retsforbundets politik mere end nogen anden kan leve op til. Stk.2 gør i virkeligheden borgerløn grundlovsstridig! Dertil kommer EU-retten, der vil betyde, at et land, i særdeleshed et rigt land som Danmark, vil blive invaderet af hundredtusinder, ja måske millioner,af EU-borgere (især fra de fattigere EU-lande), som hellere end gerne vil have borgerløn, og den vil de have ret til. Jeg forstår godt, at borgerlønsbevægelsen vil have borgerløn på europæisk (=EU)plan!
    Så konstaterer jeg igen, at hvad enten man giver borgerlønnen kontant eller som skattefradrag, så belaster det statsfinanserne lige meget.
    Selvfølgelig bør vi tage debatten om Leo Nygaards og ledelsens forslag under et: Den eneste forskel er, at ledelsen vil finansiere borgerlønnen (som man kalder betingelsesløs, garanteret, ensartet minimumsindtægt for alle danskere) gennem grundskyld og ressourceafgifter, mens Leo Nygaards forslag ikke har en sådan sammenhæng.
    Ib Strømberg Hansen fokuserer alene på det forhold, at der med borgerløn ikke sker reduktioner, hvis folk tager arbejde, mens det er “indirekte skat”, når folk på overførselsindkomst selvfølgelig får den reduceret, hvis de kommer i arbejde. Tror han mon, at det stimulerer en person uden egen indtægt til at tage arbejde, hvis den pågældende uden nogen som helst forpligtelser kan hæve 100.000 eller 175.000 kr. om året fra statskassen? Hvor mange hjemmegående husmødre eller husfædre vil sporenstrengs kaste sig ud på arbejdsmarkedet, bare de får borgerløn? Virkeligheden er, at der er tusinder og atter tusinder, der foretrækker offentlig forsørgelse frem for kedeligt lønarbejde. Derfor er man nødt til at gøre kontanthjælp eller dagpenge betingede.
    Leo Nygaard bringer borgerlønstilhængernes mantra ind i debatten: Der findes kun en begrænset mængde arbejde, den må fordeles, og de, der ikke kan få arbejde, må leve af borgerlønnen (som de, der er så heldige at få arbejde, sandelig også skal have).
    Ideen om, at der kun er en begrænset mængde arbejde, er vrøvl. Hvis borgerlønstilhængerne havde levet i 1840 érne, havde man kunnet finde dem protestere mod anlægget af jernbanen mellem København og Roskilde: Tænk på alle de diligencekuske, der bliver arbejdsløse! Tænk på al den dejlige økologiske hestegødning, samfundet mister! Tænk på lokomotivernes frygtelige udledning af CO 2! Men heldigvis levede borgerlønstilhængerne ikke dengang, og heldigvis er der ikke den ringeste udsigt til at de nogensinde vil få nogen som helst indflydelse.
    Det handler om at der bliver ført den rigtige og retfærdige økonomiske politik, der gør op med monopoler og udbytning og giver lige erhvervsmuligheder for alle, at forene økonomisk frihed med social retfærdighed. Vi skal tage hensyn til miljøet – ja, selvfølgelig, og det ene fremskridt efter det andet er sket og sker på det område, drevet af økonomisk og miljømæssig nødvendighed.

  26. “§ 75 stk.1 er en hensigtserklæring, som Retsforbundets politik mere end nogen anden kan leve op til. Stk.2 gør i virkeligheden borgerløn grundlovsstridig! Dertil kommer EU-retten, der vil betyde, at et land, i særdeleshed et rigt land som Danmark, vil blive invaderet af hundredtusinder, ja måske millioner,af EU-borgere ”

    “Leo Nygaard bringer borgerlønstilhængernes mantra ind i debatten: Der findes kun en begrænset mængde arbejde, den må fordeles, og de, der ikke kan få arbejde, må leve af borgerlønnen (som de, der er så heldige at få arbejde, sandelig også skal have).”

    Her er virkelig meningsforskelle så det gnistrer !
    At beskrive dem vil blot blive gentagelser.

    Fremad er det op til vores ledelse at udføre det pålagte stykke arbejde. Hvis den kan. Jeg venter spændt.

  27. Vi bliver så sandelig berigede i vore forsøg på at komme til en afklaring af, hvordan basisindkomst harmonerer med retsmoralen. “Joke”, “fuldstændig hul i hovedet” og “asocialitet” er nogle af de “argumenter” fra Ib C., der skal overbevise os om, at den for lang tid siden nedfældede fortolkning af retsmoralen er den eneste rigtige.

    RET og TRANG
    Severin Christensen prioriterede helt klart retten frem for det økonomiske behov. Skulle retsstatens naturlige indtægter overstige retstatens udgifter, skulle overskuddet uddeles ligeligt til alle borgere. Man kunne måske overveje, om nogle havde større behov end andre, eller man kunne finde det mere retfærdigt, at de, der havde bidraget mest, også skulle have en tilsvarende større andel af overskuddet. Uanset det, er Severin Christensens konklusion klar: statens overskud tilhører os alle ligeligt. Dette er helt i harmoni med idéprogrammet: “Alle borgere har ligeret i økonomisk og politisk henseende.”

    Som jeg har opfattet de gamle retsstatsfolk, var det heller ikke de raske og arbejdsduelige borgeres økonomiske forhold, der optog dem. Sådanne mennesker havde ansvaret for egen forsørgelse. I den mere moderne retsmoral, som den er udtrykt i vort nugældende idéprogram, er det, med større medmenneskelighed og i overensstemmelse med grundloven, fastslået: “Staten sikrer forsorgen for varigt handicappede og kronisk syge samt andre, der er ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine.”

    Med denne “blødsødenhed” er der introduceret en konflikt i forhold til den klare rettighedslogik, når det gælder raske og arbejdsduelige borgere.

    Severin Christensen sagde: “Enhver sit” eller som det er udtrykt i idéprogrammet: “Enhver er retmæssig ejer af det fulde udbytte af sit eget arbejde og råder frit derover, når han har betalt sin andel af retsstatens fællesudgifter.”

    Det er ifølge idéprogrammet fastslået, samt bredt accepteret, at forsørgelse af raske og arbejdsduelige mennesker i trang er en del af retsstatens fællesudgifter. F.eks bidrager staten også til forsørgelsen af studerende samtidigt med at uddannelsen tilbydes gratis. En stor andel af disse studerende kan se frem til en indtjening, som væsentligt overstiger indkomsten hos de skatteydere, som er med til at finansiere deres uddannelse. Med disse trangsbestemte ydelser er retsmoralens krav om om økonomisk ligestilling klart tilsidesat. Her er basisindkomsten det Columbusæg, der udgør det økonomiske sikkerhedsnet for arbejdsløse borgere uden dagpenge og unge studerende – uden at gå på kompromis med kravet om økonomisk ligeret!

    Det nuværende system, der er kraftigt socialistisk inspireret, bygger på trangsprincippet, hvorimod retsprincippet er næsten ikke eksisterende. Det er således almindeligt accepteret, at den borger, der gennem sit arbejdsliv har haft en høj indkomst og et højt forbrug, har “ret” til en række ydelser, som hans medborger med samme indtjening ikke får, fordi han har været så “tåbelig” at spare op til pension og har formue. Det er himmelråbende uretfærdigt og en tilsidesættelse af kravet om økonomisk ligeret. Igen er basisindkomst løsningen, der sikrer borgerne de samme rettigheder i kombination med tryghedssikringens pensionsydelse.

    I et rettighedsdomineret samfund, hvor den økonomiske ligeret og retten til udbyttet af eget arbejde respekteres, har borgerne en stor personlig frihed, men også et klart økonomisk ansvar, hvor den enkelte ikke er i tvivl om, at han har sin frihed, men også selv lever med konsekvensen af sine dispositioner. Den der vælger at spare op kan være sikker på, at hans arbejdsindkomst ikke i sidste ende bliver beskattet bort i kraft af mistede rettigheder. Enhver sit!

    Hvordan Ib C. både kan være fortaler for retsprincippet og samtidigt indædt forsvare trangsprincippet synes jeg stadig, vi mangler en plausibel forklaring på. Det er jo klart modstridende principper. Det skal præciseres, at det drejer sig om de raske og arbejdsduelige. Vi er jo helt enige om, at i forhold til varigt handicappede, kronisk syge og pensionister er der et særligt behov, som det er en samfundsopgave at dække.

    FRIHED og TRANG
    Hvor trangsprincippet anvendes ved udbetaling af offentlige ydelser og opkrævning af brugerbetaling, opstår behovet for kontrol af borgerne. Der sker en klientgørelse og opbygges et formynderi, som fratager borgerne deres frihed. Trangsprincippet er i modstrid med retsprincippet og dermed et sygt princip, som fører til et sygt samfund.

    Tilsvarende er indkomstskatten i modstrid med den naturlige ejendomsret. Også her gælder at et sygt princip fører til et sygt samfund. Hvis indkomstskatten skal være bare tilnærmelsesvis retfærdig må alle bidrage efter deres indtjening, hvilket kræver det samme bureaukrati som ovenfor beskrevet. Angiveri er en logisk konsekvens, ligesom de urimelige beføjelser, der er tillagt skattevæsenet.

    Et enkelt eksempel, som godt nok er i periferien af emnet, belyser glimrende, hvordan borgerens frihed forsvinder i bureaukratiet. En sagsbehandler for en kvinde, der er i psykologbehandling for en stresslidelse, indhenter en udtalelse fra en sagkyndig, der anfører, at det ikke kan udelukkes, at kvinden kan opnå en bedring i sin situation ved brug af lykkepiller. På dette – for mig at se utilladeligt spinkle – grundlag beordrer han kvinden til at tage lykkepiller, da hendes sygedagpenge ellers vil blive inddraget! Kvinden turde ikke andet end parere ordre, hvilket resulterede i en alvorlig forværring og en lang sygeperiode. Kilde: Radio24syv.

    Eksemplet er symptomatisk for den tryning af borgerne, som en bureaukratisk formynderstat medfører. Vi har set eksempler på, hvordan modtagerne af overførselsindkomst indkaldes til samtaler i forvaltningen, som leder tanken hen på Stasi-forhør i det gamle Østtyskland. Det er på den ene side urimeligt, men på den anden side en logisk følge af et system, som er et oplagt mål for socialt bedrageri.

    Vi skal i Retsforbundet holde fast i kampen for den personlige frihed. Det gør vi ved at udfase skatten på arbejde og de trangsbestemte offentlige ydelser.

    BASISINDKOMSTENS STØRRELSE
    Der er stadigt for mange uafklarede spørgsmål til, at det giver nogen mening at fastsætte konkrete beløb. Derimod er det relevant at debattere hvilken størrelsesorden, som vil være passende for at opnå basisindkomstens målsætning.

    Basisindkomsten skal udgøre det økonomiske sikkerhedsnet for raske og arbejdsduelige borgere, der er uden anden indkomst. Det er typisk borgere som er uden job og har mistet dagpengeretten samt studerende. Samtidig skal basisindkomsten muliggøre afviklingen af diverse trangsbestemte ydelser.

    Mit oplæg er, at implementeringen skal ske så stort set ingen får forringet deres vilkår umiddelbart. Det indikerer, at basisindkomsten som minimum skal modsvare kontanthjælpen. Spørgsmålet er om, og givet fald hvor hurtigt, boligstøtteordningerne skal udfases og om basisindkomsten skal helt eller delvis kompensere for denne ydelse. Der kan stilles spørgsmålstegn ved om borgere, hvis eneste indkomst er basisindkomsten, skal kunne bebo landets mest værdifulde områder. Boligejere med dyre villaer må jo flytte til billigere boliger, hvis deres indkomster falder.

    Hvad er den retsmoralsk set rigtige løsning?

    Til børn bør basisindkomsten modsvare betalinger til daginstitutioner samt et tillæg til de helt basale fornødenheder. Heroverfor kan argumenteres at forældrene har forsørgelsesansvaret. Lad os få nogle retsmoralsk begrundede synspunkter på bordet.

  28. Jeg lægger på bordet et enkelt, men betydningsfuldt retsmoralsk forhold i Ib`s indlæg 06.12 :
    ” Den der vælger at spare op kan være sikker på, at hans arbejdsindkomst ikke i sidste ende bliver beskattet bort i kraft af mistede rettigheder. Enhver sit!”
    (indirekte beskatning)

    Det lyder enkelt, men man må spørge – hvor komme opsparingen fra ?
    Er den et alm. sparsommelighedsresultat eller er den mere snedig udnyttelse af samfundets skatteregler og af den økonomiske udvikling.
    Er den resultat af “umoralsk” udnyttelse af andre, måske endda på kanten af loven. Er den resultat af samfundsskabte værdier (friværdier). Er den resultat af spekulation på forskellig vis.

    Med andre ord : Er det altid uretfærdigt at beskatte indirekte ved at indtægts- og formue regulere evt. ydelser.
    Problemet med denne tankegang er, at det vil være umuligt at sondre mellem de forskellige årsager til opsparingen

    Folkepensionen er det primære eksempel. Den og diverse tilskud er allerede indtægtsbestemt. Og bestemt af civilstand.
    Modsat er bustransport og diverse billettakster rabatgivende – betalt af fælleskassen.

    Der er intet samlet logisk princip på området i øjeblikket.

    Basisindkomsten kan betragtes som en sikring for dem, der ikke har en indtægt og som selv vælger ikke at være lønmodtager – uafhængigt af evt. ægtefælle.
    Men hvad er en indtægt, jf. ovenstående.
    Nu er det sådan, at tager pensionisten et nedsparingslån i huset, medtages afkastet i beregningen. Altså formuen er medtaget !

    Ved en overgang til basisindkomstsamfundet vil vi hænge på bagsmækken af fortiden. Derfor så svært.

    Jeg håber man kan se dilemmaet.

  29. Lad os tage Severin Christensen engang til: Hvis grundskylden gav overskud i den retsstat, han gik ind for (en natvægerstat, hvor al forsorg skulle bortfalde, undtagen for “krøblinge” og forældreløse børn, hvor forældrene selv skulle sørge for deres børns undervisning og uddannelse, og hvor borgenes selv måtte betale, hvis de blev syge, etc. etc.), ja så skulle overskuddet uddeles i lige store portioner til alle borgere. Omvendt: gav grundskylden underskud, måtte alle betale en kopskat. Efter Retsforbundet kom i Folketinget, og især i 30érne og i stigende grad derefter, kom man i berøring med virkeligheden og accepterede velfærdsstatlige ydelser. Den udvikling i retsstatsideerne blev kodificeret i ideprogrammet af 1966. Eftersom jordrenten klassisk udgør omkring 5 % af BNP og ressourcerenten 1-2 % af BNP, og eftersom den retsstat, der beskrives i vore ide- og arbejdsprogrammer, formentlig vil koste op mod 40 % af BNP, er det indlysende, at enhver snak om, at grundskyld og ressourceafgifter kan erstatte alle skatter, er uden forbindelse med virkeligheden. Retten til det fulde udbytte af sit eget arbejde har man først, når man har betalt hele regningen for retsstaten.

    At sidestille studiestøtte og kontanthjælp med den form for basisindkomst (= borgerløn, garanteret, ensartet, betingelsesløs minimumsindtægt), som Ib Strømberg Hansen går ind for, er totalt forkert, eftersom studiestøtten forudsætter studier og kontanthjælpen forudsætter trang. Selvfølgelig er kontrol nødvendig, det er den med alle offentlige udgifter. Men det er ikke først og fremmest udbetalingen af penge eller rådighedskontrol, der beslaglægger socialrådgivernes tid, det er økonomisk, social, uddannelses- og erhvervsmæssig rådgivning, psykologisk bistand, familieterapi og indsats mod misbrug. Forestillingen om, at man kan spare enorme mængder af administration og bureaukrati ved at udbetale socialhjælp, undskyld: bassisindkomst, til hele befolkningen, er mildt sagt meget stærkt overdrevet.

    Ib Strømberg Hansen mener, at hans basisindkomst (nu har vi hele tre borgerlønsforslag: Leo Nygaards, ledelsens og Ib Strømberg Hansens) som minimum bør modsvare kontanthjælpen. Den udgør p.t. for ikke-forsørgere over 25 år 10.335 kr. om måneden, svarende til 124.020 kr. om året. Da alle voksne skal have det beløb, og da der er 4,4 mio. danskere over 18 år, vil det koste statskassen 546 mia. kr. om året! Hvis man som udgangspunkt tager kontanthjælpen for forsørgere over 25 år – hvilket er 13.732 kr. om måneden eller 164.784 kr. om året – vil det koste statskassen 725 mia. kr. om året! Den finanslov, der stemmes om i denne måned, og som angår statens finanser, andrager 697 mia. kr. – så der vil være et underskud på 28 mia. kr. og ikke en krone til nogen som helst andre statsudgifter! Til sammenligning: Samtlige offentlige overførselsindkomster androg i 2012 323 mia. kr…..Jeg forstår sandelig godt, at borgerlønstilhængerne ikke bryder sig om debatter om, hvad borgerlønnen vil koste samfundet.

  30. Ib C – Det er som om du slet ikke har fattet, hvad basisindkomst er/kan være.

    ” At sidestille studiestøtte og kontanthjælp med den form for basisindkomst (……….) som Ib Strømberg Hansen går ind for, er totalt forkert, eftersom studiestøtten forudsætter studier og kontanthjælpen forudsætter trang.”

    Jamen – studiestøtte, kontanthjælp og alle de andre kontante ydelser eksisterer ikke. Al den administration og alle følgevirkninger forbundet hermed eksisterer ikke.
    Basisindkomsten “forudsætter” ikke andet, end at man eksisterer som fri borger, individ i alle aldre. Du går da også ind for personlig frihed contra statsovermagt.
    Så lad være med at forudsætte dine egne forestillinger i beskrivelsen af systemet.
    Og dine regnestykker – ja, hvad skal jeg sige uden at fornærme dig………..

    • Leo Nygaard: Hvis du har andre tal, så kom frem med dem. Det er useriøst at diskutere indførelse af borgerløn uden at have overblik over, hvad det vil koste samfundet.

  31. Nej, for det kan man ikke, så længe den og andre ændringer ikke er detaljeret. Ukendte faktorer vil først kendes når B. har virket i en tid. Masser af faktorer påvirker økonomien, som f.eks ledigheden.
    Men det gør de allerede nu !
    Af samme grunde kan du heller ikke.
    Men jeg kan gentage generelle betragtninger i :
    11.11 – 12.08 og 12.11 – 22.26.

  32. I øvrigt er nationaløkonomien slet ikke motivet for ideen, men retfærdighed, personlig frihed og kraftig reduktion af statens rolle.
    God retsliberal politik.

    • Det er helt ude i hampen, at forslagsstillerne til de tre borgerlønsforslag konsekvent nægter at tage stilling til de samfundsmæssige og statsfinansielle omkostninger ved borgerlønnen.

      Da det af forslagene fremgår, at borgerlønnen er betingelsesløs og altså uafhængig af eventuelle lønindtægter eller andre indtægter, og da den skal være en ret for alle voksne (endda også med en mindre borgerløn til børn) , og da det er foreslået, at borgerlønnen skal udgøre hvad der svarer til kontanthjælpen, må jeg fastholde, at udgifterne til borgerløn vil kunne andrage op til de beløb, jeg har anført i mit indlæg af 6.december. Hvem ved sin fulde fem vil afstå fra sin ret til at modtage borgerløn, når den ydes helt uden betingelser?

  33. Ib C. igen igen – Jeg har taget stilling. Udgiften til den enkelte er principielt den samme som nu. Den hedde bare noget andet.
    På plussiden tæller at B. er individuel, dvs at en person der i dag helt mister levegrundlaget, ikke smides ud.
    På minussiden tæller at B. er eksistensminimum, betydeligt lavere end f.eks dagpenge.
    Tallene før skat kan ikke bruges, da B. skal være skattefri
    På plussiden tæller også hele administrationen af alle de mange ordninger udgår og SKAT overtager udbetalingen (negativ skat)

    Du har flere gange nævnt antallet i dine beregninger. Kontant er der kun tale om de der nu lever af diverse ydelser.
    Andet betragtninger er afhængig af en skattereform, hvor diverse fradrag udgår og erstattes af et bundfradrag svarende til B.

    At andre har andre opfattelser af, hvordan det hele strikkes sammen, er ikke mærkeligt. Den tekst ledelsen skal forfatte, skal slet ikke forholde sig til alle detaljer, men kun til princippet.

    Jeg savner til gengæld, at du forholder dig til alt det andet B. betyder for samfundets borgere, som jeg nævner 12.53 og 02.12, 15.25.
    Det er meget vigtigere end dine bogholderbetragtninger.

  34. Ib C.s korte rids af udviklingen i retsmoralen (6. december) giver en glimrende baggrund for den aktuelle debat. Når Ib C. efterfølgende beskriver jordrenten som en konstant størrelse må jeg indskyde en protest. Vi ved, at boliger handles efter købernes rådighedsbeløb. En omlægning af skatten fra indkomstskat til grundskyld vil ikke væsentligt ændre rådighedsbeløbet, så rent teoretisk skulle indkomstskatten kunne omlægges til grundskyld uden uheldige bivirkninger. Desværre kan denne teori ikke, mig bekendt, bekræftes af praktisk erfaring eller underbygget økonomisk teori. Men jeg vil opfordre alle med kontakt til ledende økonomer om at påvirke dem til at forske i spørgsmålet. Indtil vi har mere autoritativ opbakning må vi imidlertid holde lav profil, men at fremstille det mulige grundskyldsprovenu så konservativt som Ib C. gør, synes jeg nok er i den anden grøft, men dog med den fordel, at ingen kan påstå, at det er urealistisk. OK, det er en anden debat, som det kunne være interessant at tage, hvis nogen ville påtage sig at udarbejde et oplæg med resume af anvendt argumentation og eventuelle praktiske erfaringer.

    Jeg har ikke, som påstået af Ib C., kaldt studiestøtte og kontanthjælp for basisindkomst, men anført at de, der vil have basisindkomsten som eneste overførselsindkomst, typisk vil være studerende og kontanthjælpsmodtagerne i det nuværende system.

    Jeg er enig i, at de af Ib C. nævnte socialrådgiveropgaver vil bestå, men man kan dog håbe og forvente, at systemet vil blive mindre stressende for borgerne, så behovet for psykologbistand vil blive mindsket.

    Det skal også fremhæves, at de nedskæringer i statens opgaver, som Ib C. nu introducerer, aldrig i debatten har været så meget som antydet som en mulighed.

    Leo Nygaard tager i sit indlæg af 6. december på Retsforbundets hjemmeside spørgsmålet om opsparing op. Vanskeligheden er, at formue ikke entydigt kan betragtes som opsparet arbejdsindkomst. Dette har jeg kort kommenteret i mit indlæg den 25. november under afsnittet “Implementering”, hvor jeg foreslår en afvikling over en længere periode af de formuebestemte ydelser til de ældre og midaldrende.

    RET og TRANG
    Jeg læser Ib C.s indlæg sådan, at han afgrænser borgernes økonomiske ligeret, så den alene vedrører retten til et eventuelt overskud på statens driftsregnskab. Jeg mener ligeretten må være generel. Alle borgere har lige andel i retsstatens indtægter og må følgelig også have lige ret til samfundets ydelser, som sygdomsbehandling, uddannelse m.v. Når den moderne retsstat forpligter sig til at forsørge visse raske og arbejdsduelige borgere må den i overensstemmelse med ligeretten sikre alle samme ydelse – altså basisindkomst. Det er fordelingspolitik efter rene retsprincipper for frie borgere.

    Følger man i stedet, overfor raske og arbejdsduelige borgere, trangsprincippet, skabes sociale klienter, der skal administreres, kontrolleres og aktiveres. Dertil indebærer trangsprincippet overfor denne gruppe borgere et overgreb mod den økonomiske ligeret. Derimod er særlige ydelser til syge, invalide og pensionister i overensstemmelse med retsmoralen, når de uddeles som universelle/generelle ydelser.

    Jeg savner stadig en forklaring fra Ib C. på hans støtte til de to modstridende principper.

    BASISINDKOMSTENS STØRRELSE
    Jeg har været lige lovlig hurtig til at indikere niveauet for basisindkomsten, idet jeg uden videre gik ud fra det udmærkede princip, at det nye system skal være mindst lige så lukrativt som det gamle for at skabe den nødvendige tilslutning.

    At sammenligne kontanthjælp med basisindkomst er imidlertid ikke så enkelt. Der er tale om væsensforskellige ydelser. Kontanthjælpen er en ydelse, hvor samfundet forventer en modydelse, hvilket Mette Frederiksen vil gøre endnu mere udtalt i den nye kontanthjælpsreform. Derimod er basisindkomst en betingelsesløs ydelse. Kontanthjælpen giver samfundet “ret” og pligt til at piske modtageren rundt i manegen i form af mærkværdige aktiveringskurser m.v. Basisindkomst er i modsætning hertil en “gulerod”, der skal motivere modtageren til selv at tage initiativer.

    Disse betragtninger peger i retning af, at en betingelsesløs ydelse (basisindkomst) bør være mindre end en ydelse forbundet med krav om modydelse (kontanthjælp). Basisindkomsten skal være et finmasket sikkerhedsnet og et incitament, men ikke en sovepude.

    Hvad er det rigtige niveau?

    BASISINDKOMSTEN OG EU
    Ib C. skriver i debatten på Retsforbundets hjemmeside den 3. december: “Dertil kommer EU-retten, der vil betyde, at et land, i særdeleshed et rigt land som Danmark, vil blive invaderet af hundredtusinder, ja måske millioner,af EU-borgere (især fra de fattigere EU-lande), som hellere end gerne vil have borgerløn, og den vil de have ret til.”

    Det lyder umiddelbart skræmmende. Jeg efterlyser indlæg fra de kyndige på dette område.

    • Der er ingen modsætning mellem ligeretten og trangsprincippet. Ligeretten betyder, at alle borgere har lige ret til at modtage ydelser fra retsstaten, hvis de har et behov herfor. Hvis min nabo bliver syg, har han ret til at blive behandlet, og det går ikke ud over min ligeret, at jeg ingen behandling får, hvis jeg ikke er syg!. Således også hvis naboen har behov for kontanthjælp, og jeg ikke har. Tværtimod vil det jo stride mod retsmoralen, hvis midler fra retsstaten, f.eks. grundskyld eller ressourceafgifter, blev brugt til kontanthjælp til borgere, der ikke har behov herfor.

      Leo Nygaard: Min konstatering af, hvad borgerlønnen vil koste, hvis niveauet er kontanthjælpen, affærdiges som “bogholderbetragtninger”! Det er det svar, borgerlønstilhængerne kommer med: Ingen vilje eller evne til at imødegå min konstatering af den enorme belastning for statens finanser, borgerlønnen/basisindkomsten/den ensartede, garanterede minimumsindtægt vil være, sammenlignet selv med det nuværende system af overførselsindkomster (som ville kunne billiggøres administrativt ved en ensartet tryghedssikring for alle, der har behov herfor).

      I den forbindelse må man iøvrigt erindre, at belastningen af statens finanser er lige stor, hvad enten borgerlønnen udbetales (til folk med indtægter under borgerlønnen) eller gives som skattefradrag (til folk med indtægter over borgerlønnen).

  35. Mon ikke debatten her kører i cirkler og gentagelser.
    Derfor et par karakteristiske vinkler og et resumè.

    – Det skræmmende EU :
    Andre lande har også deres sociale sikring. Derfor ikke nødvendigvis flere end der kommer til med de nuværende forhold og som allerede nu har krav på ydelser.
    At påstå at små forskelle mellem landenes niveauer skulle resultere i masse indvandring, er skræmmekampagne.
    Men Ib S. har ret i at dette kræver kyndig bearbejdning af vores retlige forhold til EU, da vi jo ikke kan regne med udmeldelse :-)

    – Ib C. siger lige herover :
    “….nuværende system af overførselsindkomster (som ville kunne billiggøres administrativt ved en ensartet tryghedssikring for alle, der har behov herfor).”
    Jamen, Basisindkomsten er jo netop “ensartet trykhedssikring”.
    Sådan enkelt opfatter jeg den.

    – Ret og trang :
    På baggrund af Ib og Ib´s teoretiske betragtninger vil jeg forenkle.
    Retten opstår af trangen. Kan samfundet ikke opfylde grundlovens ord, opstår trangen. Hvis alle, der ønsker at forsørge sig selv ved lønarbejde eller selvstændig indsats, ikke kan komme til det, som følge af samfundsforholdende, skal de hjælpes – BETINGELSESLØST.
    Da den enkeltes ydelse (nytte) for samfundet kan ske på mange måde, ikke bare ved lønarbejde, skal sikringen kunne TILVÆLGES.
    Da det er ønskeligt at fjerne den nuværende statskontrol af borgernes civilstand, familieforhold og alder, skal sikringen, også for børn, være INDIVIDUEL.
    Alt dette kan studeres på Borgerløns-bevægelsens hjemmeside.

    – Det der forsvinder :
    Med Basisindkomst er borgerne ikke kategoriserede, gennem administrerede og kontrollerede : Unge, gravide, børnepassere, ægtepar, samlevende, homoer, studerende, ledige, dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere, førtidspensionister, i job med tilskud, efterlønnere, folkepensionister – men frie BORGERE.

    – Uvedkommende for basisindkomstens indførelse er :
    – Staten indtægtsmetoder (grundskyld, ejendomsværdiskat, indkomstskat, sundhedsbidrag, selskabsskat, afgifter).
    – Borgere med særlige omkostningskrævende behov, som følge af sygdom, ulykker og misbrug. (varetages af sundhedsvæsenet).
    – Evt. brugerbetaling for gratisydelser og symbolske gebyrer.

    • Det fremgår klart af alle borgerlønsforslagene, at alle skal have borgerløn, uanset behov. Hvis kun de, der har behov, skal have borgerløn, må der jo bevisførelse til, kontrol. Når enhver kan kræve at få borgerløn betingelsesløst, altså uanset behov, vil man naturligvis reagere som ved folkepensionen, som er en borgerløn for alle over 65/67 år: Alle søger og får denne borgerløn. Gang på gang understreger borgerlønstilhængerne, at folk under borgerlønsregimet ikke mister den, eller trækkes i den, selv om de påtager sig lønnet arbejde.

      Det er mærkeligt, at borgerlønsvennerne tilsyneladende ikke har opdaget den debat, der føres for tiden om vandrende EU-borgeres ret til universelle danske overførselsindkomster. Regeringen lægger sig fladt ned for EU-domstolen, alt imens social turisme trives i stigende grad. Det vil eksplodere, hvis Danmark indfører borgerløn (hvad ingen partier med fornuften i behold går ind for). Iøvrigt er det næppe tilfældigt, af borgerlønsbevægelsen går ind for EU-borgerløn: Borgerlønsbevægelsens EU-begejstring er åbenbart uden grænser…

  36. Ib – Du fremfører den ene uvederhæftige påstand efter den anden.
    Du kan ikke påstå noget om et system før det er detaljeret,. Du kan ikke se ind i EU-fremtiden. Du kan ikke tillægge tilhængerne meninger som vi ikke har.
    Skal vi ikke stoppe her med den ørkesløse “debat”.

  37. Mit spørgsmål vedrørende konflikten mellem den økonomiske ligeret og trangsprincippet var udtrykkeligt rettet mod anvendelsen af principperne overfor raske og arbejdsduelige borgere. Alligevel inddrager Ib C. de syge i sin besvarelse. Hvis formålet er at skabe total forvirring i en i forvejen kompliceret debat, må jeg komplimentere.

    Jeg mener imidlertid, at det må være i alles interesse at få klaret begreberne og få afgrænset uoverensstemmelserne.

    DEN ØKONOMISKE LIGERET
    Den økonomiske ligeret må ifølge retsmoralen indebære, at staten tilbyder samme ydelse til alle i en given målgruppe uden hensyntagen til den enkeltes indkomst, formue, ægteskabelige stilling m.v. Målgrupperne kan være de i idéprogrammet nævnte (invalide, syge og pensionister). Og altså også de raske og arbejdsduelige.

    Tryghedssikringen må i overensstemmelse hermed udbetale samme ydelse til alle pensionister, og samme ydelse til alle syge og invalide, der ikke har nogen mulighed for at bidrage til egen forsørgelse.

    Den økonomiske ligeret må også indebære, at alle har ret til sygdomsbehandling på samme vilkår. Vilkårene bør principielt være gratis.

    Efterfølgende vil jeg se på målgruppen raske og arbejdsduelige ikke pensionerede. Med denne gruppe udeladt vil jeg bede Ib C. om at redegøre for, hvilke af ovennævnte tilfælde der ifølge hans udlægning af retsmoralen skal fratages den økonomiske ligeret og underordnes trangsprincippet. Med andre ord hvem er det, som Ib C. mener skal udsættes for indirekte beskatning af allerede beskattet indkomst? Og følgelig i endnu større grad fratages retten til det fulde udbytte af egen arbejdsindsats!

    LIGERETTEN OG DE ARBEJDSDUELIGE
    Som Ib C. har beskrevet, havde de raske og arbejdsduelige ifølge Severin Christensens oplæg til retsmoralen fuld økonomisk ligeret, hvilket i dette tilfælde vil sige overhovedet ingen ret til offentlig forsørgelse. Ifølge den mere humane og realistiske udgave af retsmoralen, vi nu anvender, er det erkendt, at der ikke altid findes arbejde til alle arbejdsvillige, og at staten har en økonomisk forpligtelse overfor disse mennesker.

    For denne målgruppe er synspunkterne efterhånden trukket så skarpt op, at tiden må være moden til at formulere et oplæg til en konklusion. Følgende er mit udkast, idet jeg ikke tror, der kan findes afgørende argumenter for isoleret set at prioritere det ene af de to principper frem for det andet, men at den bedste løsning set i forhold til retsmoralen må vælges på konsekvenserne ved anvendelsen af de alternative løsninger:

    Den rettighedsbaserede løsning.
    For mig at se er løsningen helt klart, at vi både skal følge retsmoralens krav om økonomiske ligeret og anerkende statens forpligtelse overfor de arbejdsløse uden dagpenge. Det gør vi ved at betale en betingelsesløs basisindkomst til alle.

    Udgangspunktet er, at denne målgruppe betragtes som borgere med samme muligheder og samme rettigheder – helt på linie med Severin Christensen.

    Fordele:
    Personlig frihed – borgerne fritages for formyndersamfundets omklamring
    Økonomisk ligeret – ingen behøver at føle sig som samfundsnasser
    Ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats beskyttes – når indkomstskatten er betalt, kommer der ikke yderligere beskatning i form af bortfaldne overførselsindkomster
    Et finmasket socialt sikkerhedsnet – ingen borger mister sit forsørgelsesgrundlag som følge af skrankepaveri
    Et enkelt system – borgerne er ikke i tvivl om deres ansvar for egen økonomi
    Det kan altid betale sig at arbejde
    Det kan altid betale sig at spare op
    Intet bureaukrati og minimale adminstrationsomkostninger
    Et formidabelt politisk styringsredskab – såfremt den sociale ulighed øges urimeligt, er det enkelt at hæve basisindkomsten

    Ulemper:
    Jeg ser ikke umiddelbart nogle, men det er vel mest fair at overlade det til Ib C. og andre modstandere af basisindkomst at komme med et udspil.

    Den trangsbaserede løsning.
    Ib C. fastholder, at overfor denne målgruppe (de arbejdsduelige) skal trangsprincippet prioriteres over retsmoralens krav om økonomisk ligeret. (Hvis trangsprincippet vurderes som så værdifuldt, hvorfor så ikke tage konsekvensen og kræve øget brugerbetaling gradueret efter indkomst og formue? Hvorfor f.eks. skal millionærer, der sagtens kan betale for deres forbrug, gratis benytte vore biblioteker?). Der er med andre ord tale om en videreførsel af det nuværende kontanthjælpssystem.

    Denne målgruppe betragtes således ikke, som Severin Christensen gjorde, som en gruppe med samme rettigheder. De uheldige stemples, som sociale klienter, som kan piskes rundt i manegen af en formynderisk lovgivning og nidkære forvaltere af denne. Jeg må medgive, at når disse mennesker får udbetalt en ydelse fra det offentlige, som andre i denne gruppe ikke får, er der en vis logik i, at de “holdes til ilden” – noget for noget. Som tidligere anført: en syg ideologi fører til et sygt samfund.

    Fordele:
    Også her er det vel mest fair, at Ib C. og andre tilhængere af det nuværende system kommer til orde.

    Ulemper:
    Reduceret personlig frihed – bistandsmodtagerne må efterleve de regler som kreative politikere udtænker for at aktivere klienterne
    Ingen økonomisk ligeret – borgere i lavtlønsjob kan konstatere, at deres økonomiske gevinst ved at arbejde er forsvindende lille i forhold til bistandsklienternes indkomst
    Ejendomsretten til udbyttet af eget arbejde udhules – en ekstra indsats straffes med ekstra skat samt reduktion i sociale ydelser. Opsparing “beslaglægges” (kræves brugt inden der kan modtages kontanthjælp)
    Et usikkert socialt sikkerhedsnet – de mange regler kan resultere i at folk dropper ud af systemet
    Et kompliceret system – borgerne har svært ved at gennemskue konsekvenserne af deres dispositioner. Ansvaret for egen økonomi forfladiges.
    Det er tvivlsomt om det kan betale sig at arbejde
    Det kan ikke betale sig at spare op
    Omfattende bureaukrati og tilsvarende store administrationsomkostninger

    • Det komplicerede består først og fremmest i, at Ib Strømberg Hansen insisterer på at begrunde det i bund og grund socialistiske projekt borgerløn/basisindkomst/garanteret, ensartet minimumsindtægt retsmoralsk. Det er selvsagt en umulig opgave at begrunde retsmoralsk, at alle borgere skal lønnes af staten. En anti-retsstatsholdning, der vil noget!

      Hvordan Ib Strømberg Hansen får vendt det hele på hovedet, fremgår af hans beskyldning mod mig, at jeg vil fratage nogen den økonomiske ligeret og underordne dem trangsprincippet! Det er hans måde at udlægge det elementære retsstatsprincip, at borgere, der er i stand til at forsørge sig selv, selvfølgelig ikke skal have udbetalt understøttelse i retsstaten! Således som det klart fremgår af ideprogrammet af 1925 og af ideprogrammet af 1966 med ændringer af 1993 – såvel som af alle vore arbejdsprogrammer.

      Alternativet til det bestående system af overførselsindkomster findes i de gældende ide- og arbejdsprogrammer.

      Så konstaterer jeg for 117. gang, at ingen af borgerlønsvennerne vil så meget som antyde, hvad de samlede omkostninger bliver for staten ved borgerlønnen/basisindkomsten/den garanterede, ensartede minimumsindtægt. Sandsynligvis fordi de ingen anelse har om det.

  38. Ib C – Du får et problem :”….. borgere, der er i stand til at forsørge sig selv, selvfølgelig ikke skal have udbetalt understøttelse i retsstaten! ”
    Når borgeren, ægtefællen og deres børn er døde af sult, har de bevist at de ikke var i stand til at forsørge sig selv. Bare lidt for sent.

  39. Ib S. – Jeg tilslutter mig naturligvis : “Den rettighedsbaserede løsning.” Dog med bemærkninger, som vi kan gemme til senere.

    Men lige en sproglig bemærkning, for at understrege forståelsen.
    Et eksempel : ” Tryghedssikringen må i overensstemmelse hermed udbetale samme ydelse til alle pensionister, og samme ydelse til alle syge og invalide, der ikke har nogen mulighed for at bidrage til egen forsørgelse. ”
    Når B. (tryghedssikringen) gives til alle uden egen indtægt, er begreber som “pensionist” og studerende væk og sprogligt set uaktuel. Nøjagtig som betegnelsen pensionsalder !
    Når “syge og invalide” støttes gennem sundshedsvæsenet med betaling /gratisydelser ud over B. og dermed sprogligt udenfor beskrivelsen af Basisindkomstsystemet.

    “Den trangsbaserede løsning.”
    Som du beskriver den, er den slet ikke noget der bare ligner Basisindkomst. Derfor slet ikke nogen løsning, højst noget lapperi på det bestående.

  40. Vi er helt enige om Leo, at det system, som jeg benævner det “trangsbaserede”, er identisk med det nuværende kontanthjælpssystem, som Ib C. altså finder er udtryk for ren retsstatspolitik!

    Jeg betragter idéprogrammets tryghedssikring som en ydelse til borgere, som ikke er fuldt arbejdsdygtige. Tryghedssikringen skal således opfattes som en tillægsydelse til basisindkomsten. Jeg finder det rimeligt at en pensionist, en invalid eller en sygdomsramt fra samfundet er sikret en levestandard på niveau med en arbejdstagoer på mindsteløn. De, der ønsker en højere levestandard, må sikre denne gennem privat forsikring og opsparing. Basisindkomstens niveau bør fastsættes under hensyntagen til, at den udbetales til raske og arbejdsduelige borgere uden betingelser, hvorfor et rimeligt niveau efter min mening bør ligge under niveauet for den nuværende kontanthjælp, der udbetales under en række forudsætninger. Niveauet skal selvfølgelig fastsættes under hensyntagen til udfasningen af øvrige trangsbestemte ydelser, herunder boligstøtteordningerne. Dette emne har jeg tidligere i debatten været inde på.

    Det står helt klart, at overfor målgruppen af raske og arbejdsduelige ser Ib C. det trangsbaserede system som eneste løsning, hvilket medfører de ulemper, som jeg har oplistet i mit indlæg i dag.

    Det, vi mangler at få afklaret, er om også tryghedssikringen, efter Ib C.s mening, skal udbetales efter trangsprincippet, altså betinget af indkomst og formue.

    • Ib Strømberg Hansen bør forholde sig til det arbejdsprogram, han vil have ændret. I det gældende arbejdsprogram af 1995, kapitel VIII, s. 17-25 er Retsforbundets socialpolitik udførligt beskrevet i syv afsnit, 6. afsnit omhandler tryghedssikringen i seks underafsnit. Det indledende underafsnit lyder: “Der bør gennemføres en lovpligtig tryghedsforsikring for alle, og den skal omfatte ansvar, sygdom, invaliditet, pension og tab af forsørger.”

      Det fremgår med lysende klarhed af hele kapitlet om socialpolitik, at der er tale om behovbestemte rettigheder. Jeg står helt på arbejdsprogrammets grund. Det, der kunne være brug for, er en ajourføring, ikke et brud med ide- og arbejdsprogrammernes socialpolitiske filosofi.

  41. Jeg tror det var IbC, der oplyste at Ideprogrammet på hjemme siden er forældet ??? Jeg har ikke set en anden udgave, ældre eller yngre ?

    – I Ideprogrammets III,7, to første afsnit står :
    En tryghedsforsikring……………..er lovpligtig.
    – Staten sikrer forsorgen…………andre der er ude af stand til at forsørge sig og sine.

    Er det virkelig tidsvarende ?
    Skal staten kræve privat betalt forsørgelse. Underforstået ingen forsørgelse uden forsikring ? Amerikanske tilstande !
    Mener Ib C virkelig det.
    Hvad betyder “…ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine.”
    F. eks, når samfundet ikke er i stand til at skabe lønarbejde til alle dem der vil arbejde.

    Det arbejdsprogram fra 95, IbC nævner, er angiveligt vedtaget ! og punktet er stort set en gentagelse af teksten fra Idèprogrammet.

    I “Retningslinier for Retsforbundets Arbejdsprogram” fra hjemmesiden, udateret, står bl.a i 11 :
    “….sygdomsbekæmpelse, der skal være vederlagsfri…..betalt af den off.sygesikring…..”
    Og 12 Socialpolitik (angiveligt ikke godkendt): Er et fyldigt programafsnit, som starter med:
    ” For at beskytte borgernes personlige frihed skal samfundet indrettes sådan, at så mange som muligt bliver i stand til at klare sig selv”
    (godt oplæg til Basisindkomst)

    Det fjerde dokument “Retsforbundets Politik” (heller ikke godkendt) gentage stort set det forrige.

    Ikke et ord om private forsikringer.

    Det fremgår med lysende klarhed, at forvirringen er stor.
    Derfor den igangværende revision og vedtagelse.
    Også af Idèprogrammet om disse emner.

    • Det gældende ideprogram er fra 1993. Det bør selvsagt være det, man forholder sig til, selv om det i alt væsentligt er identisk med 1966-ideprogrammet.

      Det er rigtigt, at ideprogrammet på nogle punkter, også vedrørende tryghedssikringen, kunne trænge til en ajourføring. Men det har aldrig været meningen, at tryghdssikringen skulle være en privat forsikringsordning, derimod – som det fremgår af det stadig gældende arbejdsprogram af 1995 – finansieres over skattebilletten.

      Som tidligere påpeget, var arbejdsløshedsforsikringen, dengang ideprogrammet blev vedtaget, opfattet som en “privat” forsikring, lønmodtagerne havde gennem arbejdsløshedskasserne (selv om de fik offentlige tilskud). Derfor er arbejdsløshed ikke nævnt som noget, der vedrører tryghedssikringen. Her bør der selvfølgelig ske en præcisering af, at det bør være en offentlig opgave at sørge for, at de, der er arbejdsduelige og -villige, men ikke kan finde arbejde, sikres et rimeligt eksistensgrundlag.

  42. Lad os for Guds skyld blive fri for sammenblandingen af fuld grundskyld og basisindkomst.

    Begge emner er vanskelige nok i sig selv, men er heldigvis uden gensidige bindinger. Så lad os ikke gøre det vanskeligere end det er, ved at indføre unødvendige komplikationer.

    Fuld grundskyld har været diskuteret i mere end 100 år. Og jo flere overgangsforslag der har været oppe og vende, des flere tilhængere og vælgere er der faldet fra. Lad os her holde fast ved at grundskylden er en af retsstatens naturlige indtægter, og den til stadighed skal hæves i takt med udviklingen. Dels den økonomiske udvikling og dels udviklingen i forståelsen for de gavnlige virkninger af en sund grundskyldspolitik. Det er alene vælgernes opbakning, der kan sikre en samfundsudvikling i den rigtige retning.
    Målet for nærværende debat er at få afklaret om basisindkomst er i overensstemmelse med retsmoralen. Jeg har taget udgangspunkt i den tese, at basisindkomst er en nødvendig forudsætning for at styrke ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats, der er en af grundpillerne i retsmoralen. Denne positive virkning opnås i kraft af, at basisindkomsten reducerer den indirekte beskatning, som fremkommer som en følge af offentlige ydelser betinget af indkomst- og formueforhold.

    Debattens forløb indikerer, at tesen er rigtig. Jeg har i mit første indlæg den 16. december oplistet fordelene (i relation til retsmoralen) ved basisindkomst og tilsvarende ulemperne ved ikke at ligestille alle raske og arbejdsduelige borgere. Denne argumentation står til dato uimodsagt!

    Det er givet, og til dels anerkendt, at basisindkomsten ikke kan eller skal kompensere særligt udsatte grupper (ikke til rådighed for arbejdsmarkedet) som syge, invalide og pensionister. Derfor har jeg hele vejen igennem debatten gang på gang plæderet for, at den i idéprogrammet anførte tryghedssikring skal ses som et supplement til basisindkomsten. Senest skrev jeg i mit andet indlæg den 16. december: “Jeg betragter idéprogrammets tryghedssikring som en ydelse til borgere, som ikke er fuldt arbejdsdygtige. Tryghedssikringen skal således opfattes som en tillægsydelse til basisindkomsten.”

    Dermed burde opgavefordelingen mellem basisindkomst og tryghedssikring være indlysende. Alligevel skriver Ib C. den 25. december: ” …… Således lyder indledningen til arbejdsprogrammets kapitel VIII, afsnit 4, der i yderligere fem afsnit udførligt beskriver tryghedssikringen. Det er det kapitel, Ib Strømberg Hansen ønsker erstattet af borgerløn, …….. “.

    Det er rent “god dag mand – økseskaft”. Hvorfor skal debatten forplumres af sådanne postulater fremsat mod bedre vidende?

    En følger af debatten har været så venlig at henlede min opmærksomhed på Alf Ross; Om ret og retfærdighed, kapitel 12, Retfærdighedens idé. Her gennemgår han forskellige retfærdighedsformler. Om formlen “Enhver efter behov” skriver han: “Det er retfærdighedsformlen efter kommunismens teori for det fuldt socialiserede samfund.” Dette bør Ib C. tage bestik af, inden han beskylder basisindkomsten, der baserer sig på ligeretten, for socialisme!

    Hermed vil jeg ønske jer alle et godt nytår med ønsket om at vi i det nye år lidt mere målrettet nærmer os besvarelsen af det indledningsvis stillede spørgsmål.

    • Alf Ross var en inkarneret modstander af den naturlige ret, som Severin Christensen hyldede, nemlig Enhver Sit. Det betyder, at staten ikke må fratage borgeren nogen del af hans/hendes arbejdsudbytte for at bruge det til formål, der intet har med retsstatens opgaver at gøre.

      Det er en retsstatsopgave, ifølge Sverin Christensen, at sørge for mennesker, der ikke kan klare sig selv. Det implicerer, at det ikke er en retsstatsopgave at give borgerløn til alle, uanset om de har behov herfor eller ikke.

      Man kan med rette kalde borgerløn for socialisme, men alle socialistiske samfund har dog været så fornuftige, at de har krævet arbejde for pengene fra dem, der kunne arbejde. Så det er måske lidt uretfærdigt at kalde borgerløn for socialisme. Hvad der derimod er evident, er, at borgerløn, oven i købet finansieret af skat på arbejde eller forbrug, nærmest er det mest stridende mod retsmoralen, som man overhovedet kan forestille sig.

      Den oprindelige ide med borgerlønnen var, at den kunne erstatte alle andre overførselsindkomster og dermed spare en masse administration. Jo mere, man dykker ned i emnet, jo klarere fremgår det, at det er der ingen som helst økonomisk eller praktisk basis for. Ib Strømberg Hansen opregner selv grupper, der skal have ydelser ud over borgerlønnen: Pensionister, handicappede, arbejdsløse, modtagere af boligstøtte. Her må altså stadig ske en behovsvurdering. Dertil kommer alle de sociale, familjemæssige, misbrugsrelaterede, psykologiske, helbredsmæssige, omsorgs- og forsorgsrelaterede hjælpeforanstaltninger, der kan være behov for. Facit bliver en nærmest symbolsk ydelse, som ingen kan hverken leve eller dø af, men som alle skal have, uanset behov.

      Godt nytår!

  43. Ib C – Jeg synes du kommer med flere fejlbetragtninger, naturligvis set i forhold til min personlige opfattelse af hvad basisindkomst er.
    Denne er i detaljer ikke den samme som Ib S.`s opfattelse.
    Derfor debattere vi jo.

    1 – Jeg er uafhængigt tænkende ift historiske skrifter som værende statiske og uforanderlige.
    2 – Jeg hænger ikke fast i formuleringer i programmer, der åbenbart er både fejlbehæftede, gammeldags og slet ikke godkendte.
    3 – Alle, der ikke har en lønindkomst (eller indkomst ved selvstændigt arbejde) har et behov og en ret jf grundloven. Det begrundes med at samfundet ikke er i stand til at sørge for arbejde til alle, der ønsker det. (socialisme eller ej). Derfor ikke “alle” !
    4 – Derfor moralsk rigtig og jeg er ligeglad med om en anden, gammel definition af “retsmoral” er overholdt.
    5 – Basisindkomsten erstatter alle overførselsindkomster fra vugge til grav. Måske efter en mindre overgangstid ( f.eks i dagpenge og efterløn), hvor gældende retslige forhold skal løbe ud.
    6 – Økonomien er ikke afgørende. Alle ledige modtager allerede i dag et beløb at leve for.
    Den personlige frihed, eget ansvar, afskaffelse af klientgørelsen og en meget stor administration i flere områder – er det væsentlige.
    Eksempel : Mødre og fædre bestemmer selv over den tid, som nu kaldes barselsorlov.
    7 – Sundheden på alle måder høre under sundhedsvæsenet, enten som gratisydelse eller som betaling af merudgifter ved alm. livsførelse, f.eks en kørestol. Der skal stadig være en socialforvaltning til at varetage konflikter i der sociale og personlige liv.
    Altså disse områder er basisindkomsten uvedkommende.
    8 – Hvis basisindkomst beløbsstørrelsen bliver bundfradrag i indkomstskatte beregningen (alle lønmodtagere), erstatter det andre fradrag i forbindelse med en skattereform.
    9 – Principielt foretrækker jeg basisindkomsten beskrevet som socialt sikkerhedsnet, og ikke med andre teoretisk beskrevne betegnelser, som blot vil forvirre kommunikationen.

    Jeg er enig med Ib S. i at undlade sammenblandingen med anden politik, herunder brugerbetaling/indkomst- og formueregulering – og indkomstskatten.
    Modsat Ib S. anser jeg brugerbetalinger og indkomst- og formueregulering for nødvendig for at støtte retsfølelsen i befolkningen og for at mindske skatteudskrivningen.
    Det er svært at se på at ens skat af en lille indkomst går til udbetalinger til velhavere (f.eks som nu børnechecken).

  44. Den 30. december skriver Ib C.: “Ikke een eneste gang har borgerlønstilhængerne villet indlade sig på en debat om omkostningerne for staten og for de borgere, der må leve af overførselsindkomster ………..”.

    Det er ikke rigtigt! (I anledning af det nye år vil jeg anvende denne pæne formulering).

    De, der har fulgt debatten vil vide, at jeg, hver gang (og det er tit) Ib C. har efterlyst prisen på basisindkomst, har forklaret, at vi er så langt fra et konkret forslag, at det ikke giver mening at foretage beregninger. Lige så lidt som det giver mening at spørge en arkitekt om prisen på et nyt hus, så længe huset ikke er færdigtegnet og materialevalget foretaget.

    Det er imidlertid væsentligt at hæfte sig ved den overordnede strategi for implementeringen af basisindkomst, som jeg har skitseret, hvorefter løsningen i udgangspunktet vil være tilnærmelsesvis neutral for staten og borgerne; det gælder både modtagere af overførselsindkomst og andre. Jeg henviser til mine indlæg den 25. og den 27. november 2013. Herfra et par citater:

    “Overordnet set forekommer det enklest, at implementeringen af basisindkomst sker ved modregning i socialt betingede ydelser. Hvis vi antager, at basisindkomsten udbetales til alle som et månedligt beløb, kan der ved udbetalingen af overførselsindkomster foretages fradrag med op til det udbetalte beløb. Det er hermed muligt at udfase de enkelte overførselsindkomster i den takt, som det er forsvarligt overfor udvalgte grupper, samt på tilsvarende vis at indføre lige brugerbetaling for alle.

    Overordnet set bør implementeringen også indrettes, så der for den langt overvejende del af befolkningen ikke sker forringelse af den enkeltes økonomiske situation på kort sigt. Derefter kan der i takt med udfasningen af socialt betingede ydelser og justeringer i skatteberegningen forekomme såvel forbedringer som forringelser for udvalgte grupper.

    For at undgå at basisindkomsten bliver en ren foræring til borgere med god indtjening bør skatten øges evt. i kombination med et højere personfradrag, så skat fradraget basisindkomst for disse borgere stort set modsvarer deres nuværende skattebetaling.

    Som basisindkomsten her er skitseret kan den implementeres uafhængigt af udviklingen på andre politikområder.”

    “Jeg vil iøvrigt henvise til afsnittet om implementering, hvor jeg har foreslået en lavpraktisk løsning, der i den indledende fase betyder, at basisindkomsten for såvel den enkelte borger som for samfundet er økonomisk neutral. For de borgere, der ikke modtager overførselsindkomst, vil løsningen indebære, at de får en øget skat, der modsvarer basisindkomsten. Nettoresultatet er således helt neutralt. Dette vælger Ib C. med flammeskrift at udskrige som en kæmpeskatteforhøjelse. Jeg vil kalde det status quo. Vi kan eventuelt senere debattere hvilken strategi, der bedst sælger ordningen.”

    • Hvis borgerlønnen virker fordelingspolitisk neutral, hvorfor så den store operation, der iøvrigt forekommer indviklet og uigennemskuelig? Først uddeler man penge til alle uanset behov, så plukker man borgere med god indtjening ekstra i skat for at undgå de mest asociale virkninger af borgerlønnen. Så taler Ib Strømberg Hansen om brugerbetaling…

      Tidligere har Ib Strømberg Hansen udpenslet alle de grupper, der skal have ekstra hjælp under borgerlønsregimet, hvorved kontrolsystemet jo må opretholdes.

      Endelig undviger Ib Strømberg Hansen som vanligt enhver ytring om de samfundsøkonomiske omkostninger ved borgerlønnen, som åbenbart skal købes som katten i sækken. Hvad er niveauet for borgerlønnen? Det er det helt centrale spørgsmål. Efter alt at dømme kan det kun blive et beløb, som man hverken kan leve eller dø af, hvor er så den opreklamerede frihed for borgere, der ikke ønsker at forsørge sig selv, men lade sig forsørge af staten?

  45. Ib C. spørger: “Hvis nettoresultatet er helt neutralt, hvorfor så den store operation?” Med dette spørgsmål fokuseres der alene på situationen umiddelbart ved indførelsen af basisindkomsten. Det afgørende er imidlertid, at herefter kan udfasningen af diverse socialt betingede ydelser påbegyndes. SU’en kan formentlig afskaffes umiddelbart, mens boligstøtten nok vil kræve en længere udfasningsperiode. Målet er, at for raske og fuldt arbejdsduelige borgere skal basisindkomsten erstatte alle de nuværende socialt betingede ydelser. De administrative besparelser er indlysende. Dertil skal lægges de mange fordele, jeg har oplistet i mit indlæg den 16. december 2013. De bidrager til at realisere et samfund, der i langt højere grad er i harmoni med retsmoralen. Der er til dato ingen, der har betvivlet, at basisindkomsten i den skitserede form vil have den beskrevne virkning!

    Ib C. skriver: “Ib Strømberg Hansen undgår igen,igen, at udtale sig om størrelsen af borgerlønnen, hvilket ellers er det helt centrale spørgsmål: Formentlig fordi den vil blive af en størrelse, man hverken kan leve eller dø af.”

    Det er heller ikke rigtigt.

    Jeg har den 6. december og den 11. december 2013 fremført nogle argumenter, der indikerer størrelsesordenen af en basisindkomst set med retsmoralske briller. Det er i sagens natur et oplæg, som jeg forventer kommentarer til med henblik på et mere specifikt udspil. Her et par citater:

    ” BASISINDKOMSTENS STØRRELSE
    Der er stadigt for mange uafklarede spørgsmål til, at det giver nogen mening at fastsætte konkrete beløb. Derimod er det relevant at debattere hvilken størrelsesorden, som vil være passende for at opnå basisindkomstens målsætning.

    Basisindkomsten skal udgøre det økonomiske sikkerhedsnet for raske og arbejdsduelige borgere, der er uden anden indkomst. Det er typisk borgere som er uden job og har mistet dagpengeretten samt studerende. Samtidig skal basisindkomsten muliggøre afviklingen af diverse trangsbestemte ydelser.

    Mit oplæg er, at implementeringen skal ske så stort set ingen får forringet deres vilkår umiddelbart. Det indikerer, at basisindkomsten som minimum skal modsvare kontanthjælpen. Spørgsmålet er om, og givet fald hvor hurtigt, boligstøtteordningerne skal udfases og om basisindkomsten skal helt eller delvis kompensere for denne ydelse. Der kan stilles spørgsmålstegn ved om borgere, hvis eneste indkomst er basisindkomsten, skal kunne bebo landets mest værdifulde områder. Boligejere med dyre villaer må jo flytte til billigere boliger, hvis deres indkomster falder.

    Hvad er den retsmoralsk set rigtige løsning?

    Til børn bør basisindkomsten modsvare betalinger til daginstitutioner samt et tillæg til de helt basale fornødenheder. Heroverfor kan argumenteres at forældrene har forsørgelsesansvaret. Lad os få nogle retsmoralsk begrundede synspunkter på bordet.”

    “BASISINDKOMSTENS STØRRELSE
    Jeg har været lige lovlig hurtig til at indikere niveauet for basisindkomsten, idet jeg uden videre gik ud fra det udmærkede princip, at det nye system skal være mindst lige så lukrativt som det gamle for at skabe den nødvendige tilslutning.

    At sammenligne kontanthjælp med basisindkomst er imidlertid ikke så enkelt. Der er tale om væsensforskellige ydelser. Kontanthjælpen er en ydelse, hvor samfundet forventer en modydelse, hvilket Mette Frederiksen vil gøre endnu mere udtalt i den nye kontanthjælpsreform. Derimod er basisindkomst en betingelsesløs ydelse. Kontanthjælpen giver samfundet “ret” og pligt til at piske modtageren rundt i manegen i form af mærkværdige aktiveringskurser m.v. Basisindkomst er i modsætning hertil en “gulerod”, der skal motivere modtageren til selv at tage initiativer.

    Disse betragtninger peger i retning af, at en betingelsesløs ydelse (basisindkomst) bør være mindre end en ydelse forbundet med krav om modydelse (kontanthjælp). Basisindkomsten skal være et finmasket sikkerhedsnet og et incitament, men ikke en sovepude.

    Hvad er det rigtige niveau?”

    • Det er karakteristisk, at niveauet for borgerlønnen skrues ned, jo mere man nærmer sig virkeligheden, således også hos Ib Strømberg Hansen. Nu er det svarende til mindre end kontanthjælpen.

      Lad os som udgangspunkt tage satsen (2013) for ikke-forsørgere over 25 år og se bort fra borgerlønnen til børnene. Den var 10.500 kr. pr. måned, svarende til 126.000 kr. årligt. Den skal altså ydes til alle over 18 år, svarende til 4,4 mio. borgere. Det giver en samlet byrde for statskassen på 554 mia. kr.! Mere end halvdelen af alle offentlige udgifter…Til sammenligning: De samlede overførselsindkomster udgjorde i 2012 323 mia. kr.

      Nuvel, Ib Strømberg Hansen taler om en borgerløn, der er mindre end kontanthjælpen, men hvor meget mindre? Hvis borgerlønnen ikke må koste mere end de nuværende overførselsindkomster, nærmer vi os en borgerløn på halvdelen af kontanthjælpen. Hvem kan leve af det? Ja, det kan alle med tilstrækkelige andre indtægter, men ikke dem uden, d.v.s. det store flertal af de 800.000 offentligt forsørgede i den arbejdsdygtige alder og iøvrigt heller ikke det store flertal af de 1 mio. folkepensionister.

      Jo mere man nærmer sig den barske virkelighed, jo mere står det klart, hvor horribel borgerlønnen er samfundsøkonomisk og hvor asocialt, den vil virke.

  46. RESUMÉ
    ——————————–
    VÆK MED DETTE :
    Barselsydelse
    Børnecheck
    ungeydelse
    Statens Uddannelsesstøtte
    Kontanthjælp
    Dagpenge
    Sygedagpenge
    Feriedagpenge
    Førtidspension
    Efterløn
    Boligstøtte direkte til borgeren

    ALT DETTE UNDGÅES :
    Al tilhørende administration
    Uværdig klientgørelse
    Videre lovgivning
    Socialt bedrageri
    Angiveri, fjendskab og misundelse
    Kontrol af privatlivet
    Ankesager
    Retssager
    Aktivering
    Langvarig helbredsudredning

    ALT DETTE OPNÅS :
    Titusinder af offentlig ansatte væk
    Mindre stat, mere personlig frihed
    Mere samliv, mindre enlighed
    Mere tid til børnene, mindre tidspres.
    Social sikring uden tvivl.

    BASISINDKOMST er virkemidlet

    Er der noget at betænke sig på ???

    • De samlede administrative omkostninger ved de nuværende overførselsindkomster andrager formentlig 3-5 % af de 323 mia.kr, de samlede udgifter var i 2012.

      Jeg forsvarer på ingen måde omfanget af det nuværende bureaukrati, der vil kunne spares en hel del ved at gennemføre Retsforbundets forslag til en tryghedsreform. Men man må ikke overdrive besparelsesmulighederne, som man i så stort omfang gør i agtitationen for borgerlønnen, der jo oven i købet skal ledsages af en række ekstra ydelser til forskellige grupper (pensionister, handicappede, arbejdsløse, boligydelser f.eks.).

      Det korte af det lange er, at borgerlønstilhængerne ikke vil stå ved regningen for en borgerløn for alle, helt uanset behov. Den statsfinansielle regning og det, som de, der ikke har andet at leve af, må betale i form af lavere ydelser.

  47. Ib C. Skift lige dine økonombriller ud med de liberale briller.
    Mindre stat, mindre formynderi, mere personlig frihed, mere personligt ansvar – Humanisme er den politiske dagsorden her.
    Økonomien er for bogholdere.

  48. Nu har jeg et par gange forsøgt at argumentere for en fornuftig størrelsesorden af basisindkomsten set med retsmoralens briller. Desværre må jeg konstatere, at jeg ikke har udtrykt mig præcist nok.

    Mit udgangspunkt er at “retsstatens” (kan vi dog ikke snart finde en entydig benævnelse) forpligtelser overfor raske borgere med fuld erhvervsevne må begrænse sig til en ydelse, der kan dække de basale behov. Til borgere med nedsat erhvervsevne må der herudover ydes en passende kompensation i overensstemmelse med den tryghedssikring, som idéprogrammet anviser.

    Med henvisning til Leo Nygaards indlæg den 4. januar 2014 på Retsforbundets hjemmeside, ser jeg det således ikke i overensstemmelse med retsmoralen at sætte niveauet så højt, at basisindkomsten fuldt ud kan erstatte ydelserne til syge, pensionister og andre uden fuld erhvervsevne. Det må være rimeligt at samfundet kompenserer disse mennesker for manglende erhvervsevne og for pensionisternes vedkommende for bortfaldet forsørgelsespligt. Det er imidlertid et spørgsmål, som vi mangler at debattere – jeg har hermed givet mit oplæg.

    Jeg har indikeret, at basisindkomsten bør være på niveau med den nuværende kontanthjælp. Kontanthjælpen udbetales imidlertid sammen med andre ydelser, som basisindkomsten også skal erstatte. Basisindkomsten skal således have en størrelse så den modsvarer kontanthjælpen med tillæg af andre sociale ydelser. Her mangler vi en debat om hvorvidt boligstøtten fuldt ud kan erstattes af basisindkomsten, og i givet fald hvor hurtigt den kan udfases.

    Jeg har endvidere argumenteret for at basisindkomsten kunne sættes lavere end kontanthjælpen, da den er en betingelsesløs ydelse i modsætning til kontanthjælpen. Også her skal præciseres, at sammenligningen går på kontanthjælpen med tillæg af øvrige ydelser, som erstattes af basisindkomsten.

  49. Først – jeg vil håbe, at andre vil kommentere på denne vigtige sag.

    Dernæst min opfattelse :
    – B. er en ydelse til borgere uden almindelig lønindtægt og anden indkomst.
    – B. er uafhængig af helbred og dermed uafhængig af tilrettelægningen af sundhedsvæsenets regler.
    – B. er ens for alle og kompenserer derfor ikke den nuværende forskellighed.
    – B. administreres og udbetales af SKAT – uafhængig af social- og sundhedsvæsnerne.

    Boligudgiften er den væsentligste post i privatøkonomien, og boligstøtten kan derfor ikke umiddelbart fjernes i forbindelse med en B.-reform.
    Andre reformer skal til for at ændre dette, f.eks gennem indkomstskattesystemet og/eller individuel nedsættelse af huslejen og flytning af støtten fra lejeren til boligejeren, uanset om denne er privat eller almen boligforening.

  50. Jeg er helt enig, Leo: Forslag, spørgsmål og kommentarer til denne debat er i høj grad ønskværdige, ikke mindst fra de medlemmer, som skal være med til at afgøre basisindkomstens videre skæbne i Retsforbundet.

    Vedrørende dit seneste indlæg er jeg i tvivl om meningen med dit første punkt:
    “- B. er en ydelse til borgere uden almindelig lønindtægt og anden indkomst.”

    Det kan opfattes sådan, at basisindkomsten ikke er til alle.

    Jeg er også enig i, at boligstøtten ikke umiddelbart kan fjernes. Spørgsmålet er, hvordan Retsforbundet principielt skal forholde sig til denne ydelse på længere sigt? Og hvordan den skal indgå i et samspil med basisindkomsten. Som jeg tidligere har fremført bevirker boligstøtten, at lejere kan bebo lejligheder, som ikke modsvarer deres betalingsevne. Det medfører at disse lejere betaler en dyr grundskyld, som staten efterfølgende refunderer. Boligejere må derimod afpasse deres boligudgifter efter deres økonomiske formåen. Jeg er opmærksom på, at der er flere synspunkter, som skal indgå i den endelige stillingtagen.

  51. Vil Ib C. dog ikke vise det hensyn til debattens følgere og deltagere at skåne os for de evindelige forespørgsler om tal. Utallige gange har jeg forklaret, hvorfor det på nuværende tidspunkt ikke giver mening at foretage beregninger. Jeg har den 3. januar gjort en ekstra indsats for på pædagogisk vis at forklare sammenhængen. Er denne forklaring ikke fyldestgørende så spørg – men stop pladespilleren.

    Det, vi skal have afklaret nu, er de ideologiske og overordnede spørgsmål. Derefter kan vi gå i bogholderiet.

    Det er forunderligt at Ib C. på nuværende tidspunkt af debatten kan betegne basisindkomsten som “et socialistisk påfund”. Med indførelsen af basisindkomsten og udfasningen af diverse indkomst- og formuebestemte ydelser og den deraf følgende nedsættelse af den indirekte beskatning af arbejde, er det mere nærliggende, at løsningen af venstrefløjen vil blive betragtet som lige lovlig liberalistisk.

    Dette får mig til at tro at vi er på rette vej. Når vi bliver beskyldt for både socialistiske og liberalistiske tilbøjeligheder, så tyder det på, at vi har fastholdt den rette balance.

  52. Ib S : ” Det kan opfattes sådan, at basisindkomsten ikke er til alle.”

    Ja, sådan opfatter jeg det. Ikke noget med samfundsdividende og andre teoretiske begrundelser.

    Det med “alle” kan ligge i, at beløbet kan bruges til et skattefrit bundfradrag, men kun ifb med en reform, hvor alle andre fradrag forsvinder.
    Derfor ikke nødvendig for en vedtagelse af B. som individuelt, betingelsesløst, socialt sikkerhedsnet.
    Vedr. beløbet : Individuel betyder alle voksne og børn uden hensyn til civilstand. Den enlige bliver den fattigste, i stedet for som nu, hvor enlighed belønnes.
    Der har aldrig været flere enlige end nu – Tankevækkende.
    En væsentlig social, human vinkel.
    Som du sikkert har fået fat i.

    Helt enig i 12.48 – Den tredje vej !

    • Det ideologiske er forlængst lysende klart: Intet kan være mere stridende imod det retsliberale ejendomsretsbegreb (retsmoralen) end at sætte hele befolkningen på offentlig forsørgelse, endda finansieret af skat på folks arbejdsudbytte.

      At borgerlønnen også økonomisk er det glade vanvid, fremgår af Ib Strømberg Hansens eget forslag om, at borgerlønnen skal svare til kontanthjælpen (kr. 10.500 pr. måned for ikke-forsørgere over 25 år, var satsen i 2013) Det giver 126.000 kr.årligt for 4,4 mio. borgere over 18 år: 554 mia. kr. – eller mere end halvdelen af samtlige offentlige udgifter i 2013! Til sammenligning kostede samtlige overførselsindkomster 323 mia. kr. i 2012. Borgerlønnen vil altså betyde noget nær en fordobling af dette beløb!

      Så kommer dertil de asociale virkninger for de grupper, der ikke har andet end kontanthjælpen at leve af. Og de offentlige kerneopgaver inden for sundhed, uddannelse og forsorg, der må skrottes for at skaffe penge til borgerlønnen.

      Jeg forstår godt, at borgerlønstilhængerne nægter at gå ud i en debat om de samfundsøkonomiske, statsfinansielle, fordelingspolitiske og sociale virkninger af borgerlønnen. De har en elendig sag, ideologisk, politisk, økonomisk og socialt.

  53. Hvis sagen var som Ib Christensen beskriver, så er det rigtigt, at vi har en elendig sag, ideologisk, politisk, økonomisk og socialt.”

    Men hans beskrivelsen er jo det rene vrøvl og Ib må jo være besat af “det glade vanvid”.
    Undskyld, jeg kan ikke fortsat tage det højt estimerede medlem alvorligt og stopper hermed yderligere dialog.

    Tilbagevisning :

    “at sætte hele befolkningen på offentlig forsørgelse ”
    Ikke hele befolkningen, men dem der allerede nu er på “forsørgelse” gennem de ordninger, jeg lister op ovenfor 17.48.

    “Det giver 126.000 kr.årligt for 4,4 mio. borgere over 18 år”
    Måske, eller et andet beløb. Det er jo ikke fast lagt endnu !
    En enlig folkepensionist får i min kommune efter skat maks. ca. 89.280 kr.

    ” Så kommer dertil de asociale virkninger for de grupper, der ikke har andet end kontanthjælpen at leve af. ”
    De får stadig kontanthjælp. Det hedder bare noget andet : Basisindkomst, som er uden den nuværende kostbare, asociale og formynderiske klientbehandling – som den herskende klasse fra politikere, ministerier, styrelser gennem hele behandlerskaren ude i landet – udsætte den befolkningsgruppe for.
    Derfor ikke asocialt, men lige omvendt – medmenneskeligt og frihedsskabende.

  54. Hvis ikke alle skal have borgerløn må der ske en behovsvurdering, akkurat som nu. Hvis borgerløn udbetales til enhver, der ønsker offentlig forsørgelse og nægter at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, skønt arbejdsduelig, har vi folkepensionist- eller efterlønssyndromet: Enhver, der er berettiget til folkepension/efterløn vil selvfølgelig søge den.

    Konklusion: Enten forbliver alt stort set som nu, eller også vil antallet af personer på overførselsindkomst (“borgerløn”) eksplodere.

  55. “Lad os for Guds skyld blive fri for sammenblandingen af fuld grundskyld og basisindkomst.” skrev jeg den 30. december 2013 sammen med en kort begrundelse.

    Alligevel skriver Martin den 10. januar 2014: “For mig at se bliver der kun een bæredygtig løsning: En syntese mellem Ubetinget Basisindkomst og Fuld Grundskyld ………”

    Hvorfor nu det, Martin?

    Den store fordel, ved at de 2 emner er uafhængige, er, at de kan debatteres separat, og implementeringen kan foregå separat.

    Hvorfor så forsøge at postulere en sammenhæng?

    Vi har så sandelig problemer nok med at blive kendt og anerkendt. Så det, vi har mindst brug for, er at gøre opgaven vanskeligere, end den reelt er.

    De 2 emner vedrører henholdsvis statens indtægter og udgifter. Fra et retsmoralsk synspunkt er opgaven overordnet set klar: statens indtægter skal i stadigt stigende grad bestå af de naturlige fællesindtægter – herunder selvfølgelig grundskyld. Statens udgifter skal i stadigt stigende grad begrænses til de naturlige fællesudgifter under hensyntagen til, at Retsforbundet ikke mere går ind for minimalstaten. Bortset fra at budgettet skal balancere, er der intet behov for at indføre unødvendige bindinger.

    Det er også væsentligt at notere sig, at man godt kan sige grundskyld uden at sige fuld grundskyld. Den bedste mulighed for at skabe tilslutning til grundskyld og den til grund liggende ideologi er at fremlægge en fornuftig grundskyldspolitik. Vælgerne er generelt interesseret i, hvad den fremlagte politik vil betyde for deres daglige tilværelse. Vi har mere end 100 års erfaring med konsekvensen ved at ignorere denne simple kendsgerning. Dette emne har jeg indgående behandlet i min artikel ‘Systemskifte’ på Den danske Henry George Forenings hjemmeside.

    Jeg betragter ligesom du, Martin, MOMSen, som en langt enklere og bedre skat end skatten på arbejde, dog med et par væsentlige forbehold. Som Ib C. påpeger, vender denne skat den tunge ende nedad. Denne ulempe kan der meget enkelt kompenseres for, hvis vi har indført basisindkomst, idet denne, i tilfælde af en momsforhøjelse, kan forhøjes med et beløb, der modsvarer den forøgede momsbetaling for en lønmodtager med minimumsløn.

    Det andet forbehold er, at MOMSen også pålægges arbejde. Arbejde bør momsfritages før MOMSen kan betragtes som en god skat. Målet må være, at en murer med sin udbetalte løn for en times arbejde kan betale en elektriker for en times arbejde. Her ser jeg bort fra administration m.v.

    Desværre er potentialet i denne forbrugsskat begrænset, da en væsentligt højere MOMS end i de omkringliggende lande vil medføre en forøget grænsehandel med deraf følgende negative konsekvenser for provenuet og for de danske butikkers omsætning.

  56. Enig i det med sammenblandingen. Den ville jo betyde i praktisk politik (når R. kommer i folketinget !), at vores politik blev krævet gennemført i sin helhed ! Nej, politik er nødvendigvis fragmentarisk.

    Med hensyn til det moms-relaterede.
    Endemålet må være, at “Naturskatten”, grundskyld og resurseafgifter, hænger sammen ift vores “nye” bæredygtige profil.
    En resurseafgift (og ud med momsen i detailleddet) på egne resurser kan gennemføres uden at spørge andre, men giver problemer med “grænsehandel”. Eksempel, olie og gas.
    Grundskylden kan vi gennemføre uden problemer med udlandet.
    Men afgifter på resurser – rå, halvfabrikata og færdigvarer – ved grænsen giver store problemer med EU og grænsehandel.

    Betegnelsen NATURSKATTEN er min egen opfindelse, som kommer fra en idè om markedsføring af den bæredygtige politiks sammenhæng med den grundlæggende filosofi med grundskylden – retfærdigheden i at NATUREN tilhører os alle.

    Om sociale hensyn.
    Der er en tendens til at indlægge sociale hensyn i alle økonomiske forhold (ikke vende den tunge nedad).
    Det mener jeg er et mareridt, både bureaukratisk og fordi retfærdigheden forsvinder i tågerne. (Carina-syndromet).

    Princippet bør i stedet være, at sociale/udligningsmæssige tiltag føres gennem skatten. I indkomstskatten med et højt bundfradrag (som LA har foreslået), og i grundskyldssamfundet gennem den forskel, der er i beliggenhedsværdierne. Dette er ikke noget jeg føler mig sikker på og ikke har gennemtænkt nærmere eller læst noget om.

    Et godt eksempel på det er omtalte problem med boligstøtten, hvor individuelt beregnede beløb har forvrænget boligmarkedet og skabt et af de mange bureaukratiområder – som Basisindkomsten er et opgør med.

  57. Grundskyld er en del af retsstatens fundament. Basisindkomst, som vi her debatterer, er endnu ikke accepteret, som en af retsstatens fællesudgifter. Det illustrerer meget tydeligt hvor stor – eller snarere hvor lille – sammenhængen mellem disse emner er.

    Når (hvis) basisindkomst bliver retsstatspolitik, og der kan skaffes parlamentarisk flertal for den, er det også praktisk at kunne indføre den uafhængigt af grundskyldsprovenuets størrelse. Det er faktisk vanskeligt at forestille sig, hvordan man skal kunne “sælge” basisindkomsten, så længe man ikke kan fortælle vælgerne, hvor stor den vil blive eller, hvornår den kan iværksættes.

    Så, Martin, hvis du vil have os til “at erkende nødvendigheden af syntesen mellem grundskylden og basisindkomsten” skal der bedre argumenter på bordet.

    De afgørende grunde til, at jeg ser basisindkomsten som en logisk konsekvens af retsmoralen, er, at den øger den personlige frihed, den sikrer den økonomiske ligestilling i gruppen af raske og arbejdsduelige, og den medvirker til reduktion af den indirekte beskatning af arbejde. Dermed sikres at det altid kan betale sig at arbejde og spare op, hvilket bør være en selvfølge i en retsstat.

    Jeg ser endvidere basisindkomst som en glimrende måde at forene de to retninger inden for georgismen, som henholdsvis vil udlodde grundskylden og anvende den til afholdelse af retsstatens fællesudgifter. Det sidste er det mest indlysende. Det var også Severin Christensens løsning: Retsstatens indtægter anvendes til afholdelse af retsstatens udgifter, hvorefter et eventuelt overskud udloddes i lige store andele til borgerne.

    Du taler fortsat med stor selvfølgelighed om fuld grundskyld. Efter mere end 100 års forgæves kamp her i landet for grundskyldstanken burde det det være gået rent ind på lystavlen, at det ikke bare er en detalje, der fikses ved lejlighed. Jeg må endnu engang henstille, at du læser min artikel ‘Systemskifte’. Hvis du herefter ikke er lidt mere ydmyg i forhold til opgaven, må jeg bede dig om at påpege fejl og mangler.

    Det er jordrenten, vi skal dele – ikke jorden. Jeg vil ikke afvise, at det i mindre udviklede lande er en god løsning at dele jorden, som en begyndelse til en mere retfærdig fordeling af samfundets goder. Men behovet for opkrævning af jordrenten vil hurtigt vise sig. I Danmark ville det være halsløs gerning at fordele jorden. Her må det være statens opgave at sikre den højest mulige jordrente og opkrævningen af denne. Den højest mulige jordrente fås i et frit marked. Landbrugsjord opnår den højeste værdi (højeste jordrente) ved at den efterspørges af dygtige og effektive landmænd.

    Din respekt for Ib Christensens livslange kamp for grundskylden er velbegrundet, hvorimod den for mit vedkommende er ubegrundet. Jeg fik desværre alt for sent kendskab til Retsforbundets ideologi (jeg er fra den tid, hvor den politiske mode var socialismen) og det har taget tid at analysere, hvorfor denne indlysende rigtige ideologi ikke forlængst har udkonkurreret socialismen, liberalismen og socialliberalismen i dens forskellige afskygninger.

  58. Jeg har læst Martin Garcia`s indlæg på facebook.
    Ib. S er en høflig mand. Det er jeg ikke. Martins tese om at dele jorden er det skinbarlige vrøvl, fordi det er teori – uigennemførligt i praksis. Men jeg giver gerne Martin muligheden for at forklare.

    Min tanke gik hen på landsbyerne før udflytningen, hvor bønderne delte små strimler af jorden i udmarken. Parcellerne var dog begrundet i avlen på hver gård. Det system var ikke tidsvarende.

    Martins forestilling er helt uden jordforbindelse – undskyld udtrykket :-) og man mærker at han ikke har haft jord under neglene.

    Samtidig demonstrerer jeg stædigt min holdning om, at intern debat bør føres her på vores egen hjemmeside og ikke på 3 eller flere andre sites, strittende ud i alle retninger.

  59. ” Når (hvis) basisindkomst bliver retsstatspolitik, og der kan skaffes parlamentarisk flertal for den,…..”

    Det var en ophidsende melding, Ib. Du tilslutter dig Ib C`s forståelse af at partiet ikke vedtog Basisindkomsten på sidste Landsmøde.
    Det kan ikke passe.
    Jeg vil derfor som tidligere bede jer om at fremsætte forslag senest 4 uger før det ekstra landsmøde :
    “Landsmødet beslutter at Retsforbundet ikke går ind for Basisindkomst”
    Bliver forslaget vedtaget, er den potte ude.
    Bliver forslaget forkastet, er Basisindkomsten vore politik efter moden overvejelse.
    Fremsætter I ikke dette forslag, gør jeg.

    Medmindre ledelsen kommer ud af busken og sætter tingene på plads inden 21 marts, sidste frist, ved at udsende den planlagte revision inden da.

    Der er ualmindelig stor radiotavshed fra ledelse og redaktør.
    Positivt, hvis I arbejder flittigt på sagen :-)

  60. Til din forhåbentlige beroligelse, Leo:

    Jeg opfatter situationen sådan, at landsmødet har pålagt landsledelsen at komme med et konkret forslag til basisindkomst. Først når landsmødet har vedtaget et sådant forslag, betragter jeg basisindkomst som en del af Retsforbundets politik.

    Der kan meget vel være et stykke vej fra vedtagelsen af princippet om basisindkomst til vedtagelsen af en konkret udformet politik.

  61. Landsledelsen har netop her lørdag 18/1 udarbejdet et udspil til det nye arbejdsprogram, som vil blive forelagt medlemmerne til kommentering og supplerende forslag og tilføjelser, hvorefter det vil blive fremlagt ved et ekstraordinært landsmøde allerede her i foråret. Køreplanen er dermed lagt. Mere kommunikation om dette er på trapperne.

  62. Flot, Morten

    Ib – Kun halvt beroliget. Det ER vedtaget at B. er en del af vores politik. Selvfølgelig tager det tid at fastlægge detaljer.
    I øvrigt mener jeg, at programmerne ikke skal detaljere. Ledelsens tekst i dens forslag var ikke egnet til en præcis program formulering.
    Den korteste version i arbejdsprogrammet kunne være :

    Retsforbundet går ind for basisindkomst, som den i princippet er beskrevet af Borgerlønsbevægelsen.

    Men hvis vi ikke er enig i denne, må naturligvis detaljeres i nødvendig grad. F.eks med denne udvanding : Basisindkomsten er ikke ens for alle, men lavere for gifte og samboende.
    Det mener jeg selvfølgelig ville være et afgørende brud med principperne.

  63. Denne debat har afsløret en usikkerhed om fortolkningen af retsmoralen. Skal det være den økonomiske trang eller borgernes lige ret, der skal være styrende for raske og arbejdsduelige borgeres tildeling af midler fra den fælles kasse?

    Jeg har lagt vægt på den lige ret, som er eksplicit nævnt i idéprogrammet. Ib C. har peget på det indlysende i, at der kun skal udbetales til dem, der har behov for hjælp – uden dog at referere til hvor i idéprogrammet, denne tolkning understøttes.

    Jeg har udover idéprogrammet taget Severin Christensen til indtægt for min udlægning af retsmoralen, idet SC betragter de raske og arbejdsduelige som én gruppe med samme rettigheder – hvilket ifølge SC var ensbetydende med ingen. Alle i denne gruppe måtte forsørge sig selv. Efterfølgende er vort fælles ansvar for at hjælpe dem, der ikke kan finde beskæftigelse, indskrevet i idéprogrammet.

    Med denne opblødning af SC’s hårde, men konsekvente linie, burde idéprogrammet være revideret, så prioriteringen mellem økonomisk trang og borgernes økonomiske ligeret var præciseret.

    Som følge af denne manglende præcisering står vi nu i en situation, hvor vor politik fremstår inkonsekvent. Ib C. taler på den ene side for at folkepensionen kun skal udbetales til de dårligst stillede (økonomisk trang), mens han på den anden side går ind for at hospitalsbehandling er gratis for alle (økonomisk ligeret).

    Hvis man prioriterer den økonomiske trang så højt som Ib C. har gjort i denne debat ligger der store besparelsesmuligheder åbne for staten ved at lade borgerne betale for deres hospitalsbehandling i det omfang deres økonomiske situation muliggør det. Dette er nævnt som en konsekvens, men er absolut ikke en anbefaling.

    Alle ydelser fra det offentlige, som tildeles efter modtagerens økonomiske trang, medfører en indirekte beskatning af arbejde. Og det medfører en klientgørelse af modtageren og en opdeling af borgerne i selvforsørgende og sociale klienter.

    Den indirekte beskatning af arbejde er efter min mening et endnu større overgreb mod retsmoralen end den direkte beskatning. Den fungerer som en camoufleret udhulning af arbejdsudbyttet, hvor den direkte beskatning fremtræder som en åben engangsskat. Hellere en lidt større åben og ærlig direkte beskatning af arbejde end en fordækt og udefineret indirekte beskatning. Det endelige mål er selvfølgelig stadig en fuldstændig afskaffelse af skatten på arbejde.

    Jeg har den 16. december nævnt 9 fordele i relation til Retsmoralen, som opnås ved at indføre basisindkomst. Disse fordele er ikke anfægtet – det er væsentligt at tage med i overvejelserne, når beslutningen skal træffes.

    Hermed vil jeg anbefale, at der foretages en præcisering af idéprogrammet og at arbejdsprogrammet tilrettes, så det fremstår konsekvent og i overensstemmelse med retsmoralen.

    • I indlæg i denne debat 16/12, 17/12 og 26/12 har jeg besvaret Ib Strømberg Hansens spørgsmål. Som jeg har pointeret gentagne gange, er mit ærinde i denne debat at forsvare ideprogrammet og arbejdsprogrammet mod borgerlønstilhængernes angreb. Det er derfor urimeligt, at Ib Strømberg Hansen søger at vride mine argumenter om til det karikerede ved at postulere, at går man – som Retsforbundets folketingsgruppe i 1956 – ind for, at folkepension skal gå til dem, der har behov, ja så må det næste logisk være, at folk skal betale for hospitalsbehandling!

      Både ideprogrammet og arbejdsprogrammet beskrive klart, hvem, der i retsstaten bør have hjælp. Og det omfatter ikke folk, der udmærket kan forsørge sig selv, men som vil have samfundet til at forsørge sig.

      Den usikkerhed, der har været i denne debat om fortolkningen af retsmoralen, ligger ganske på Ib Strømberg Hansens side. Det er ham, der desperat har forsøgt at vride den om til nærmest det modsatte af, hvad den står for. “Enhver sit”, sagde Severin Christensen. Og det betød i den sammenhæng, vi her drøfter, at den enkelte skulle forsørge sig selv, og at retsstaten kun havde forpligtelser over for dem, der ikke kunne forsørge sig selv. Det princip er opretholdt af Retsforbundet senere, som det bl.a. fremgår af ideprogrammet af 1966 og 1992 og af arbejdsprogrammet af 1995. At kredsen, der har behov for hjælp, er stærkt udvidet i forhold til 1925-programmet, ændrer intet ved, at princippet er det samme: Er du i stand til at forsørge dig selv, så er det din pligt.

  64. Kampen er slut. Nederlag, men alligevel hæder.

    Men her fortsætter kampen. Maratondebatten om dogmer eller realpolitik.
    Ib`erne slås for at få realpolitikken til at passe ind i dogmerne.

    Hvorfor har partiet levet i glemslen i 30 år ?
    Efter det forløb vi nu har været igennem, men som fortsætter. er min konklusion, at partiet ikke har forstået tilpasningen til tidsånden, til det overbureaukratiske Danmark og nu til nye globale udfordringer.

    Bæredygtigheden, globaliseringen, klima og resurseforbrug, passer grundfilosofien til som aldrig før. Det må resultere i tilpasning i programmerne i ord og sammenhæng.

    Den moderne sociale sikring – som en protest mod ufriheden og klienttyranniet over for den behandlede klasse, udført af den herskende klasse, anført af regnedrengene i ministerierne – er Basisindkomsten.
    Når samfundet ikke kan sikre egen forsørgelse til alle dem der ønsker det, er det samfundets forbande pligt at bistå.
    Dette skal implementeres i programmerne.

    Programmerne skal tilpasses virkeligheden her og nu.
    Virkeligheden kan ikke presses ind i programmernes gamle formuleringer på alle måder.

    Resultatet skal udformes i et forståeligt sprog, især overfor folk under 60 med begge ben solidt forankret i fortidens hængedynd.

    Jeres interne uforsonlige debat er ikke frugtbar.

  65. Hvis argumentationen er svag, så hæv stemmen. Dette gamle politikker-fif er tydeligvis også med på Ib C.s repertoire. Hvor man almindeligvis taler om logiske følgeslutninger, bliver dette i Ib C.s univers til at “vride løs på mine argumenter og fortolke dem horribelt”.

    Indførelse af basisindkomst er, som debatten har anskueliggjort, en omfattende sag, men jeg vil her pege på 2 væsentlige aspekter, som fortjener opmærksomhed. Og som jeg også gerne ser Ib C.’s saglige argumenter til. Indtil videre har Ib C. ignoreret det første og fornægtet det andet.

    RETSFORBUNDET MÅ SAMLE ALLE GODE KRÆFTER
    Der har i tidens løb været mange synspunkter på retsstatsideologien, og hvordan den skal udmøntes i praktisk politik. Mange har efter lange kampe resigneret og trukket sig. Det er yderst beklageligt, for der er brug for alle gode kræfter. Det må imidlertid medgives, at det kan være svært at finde kompromisser for diametralt modsatte synspunkter. Her vil jeg lige indskyde, at jeg længe har argumenteret for en større medindflydelse for mindretallene, netop med henblik på at samle i stedet for at sprede.

    To grupper, der har stået uforsonligt overfor hinanden er på den ene side de, der mener, at retsstatens indtægter skal bruges til at afholde retsstatens udgifter, og på den anden side de, der mener, at grundskylden skal udloddes ligeligt til alle borgere.

    Indførelsen af basisindkomst er det Columbusæg, der kan muliggøre en sameksistens mellem disse grupper.

    INDIREKTE BESKATNING
    Enhver offentlig ydelse, der betinges af modtagerens indkomst og/eller formue, fungerer som en indirekte beskatning af arbejde. Indirekte beskatning er på grund af dens gentagne virkning og dens udgangspunkt i allerede beskattede midler et endnu større overgreb mod retsmoralen end den direkte beskatning af arbejde.

    Et eksempel baseret på det nuværende system med dets socialt betingede ydelser og indkomstskat: A prioriterer karrieren og ved flid og dygtighed opnår han en høj indkomst, hvoraf han anvender en god del til opsparing og til pensionsordninger. I hele sit arbejdsliv modtager han ingen offentlige ydelser. B prioriterer fritid og familie og har en indkomst af gennemsnitsstørrelse, som forbruges fuldt ud. B modtager i hele sit arbejdsliv boligstøtte.

    A betaler naturligt nok (i et system baseret på indkomstskat) mere i skat end B. Hvis vi imidlertid fradrager boligstøtten i B’s skattebetaling for at få den indirekte beskatning tydeliggjort, vil vi se at beskatningen af A’s ekstra indsats bliver meget høj.

    Når A og B når til pensionsalderen vil B være berettiget til fuld folkepension og bibeholdelsen af boligstøtten, mens A kun vil være berettiget til folkepensionens grundbeløb og ingen boligstøtte eller andre sociale ydelser.

    Det er unødigt kompliceret at beregne den effektive beskatning af A’s ekstraindsats i forhold til B, men det er indlysende, at der er tale om en beskatning nær ekspropriation.

    Føres eksemplet videre til plejehjemsfasen vil misforholdet formentlig blive endnu mere grotesk.

    Eksemplet illustrerer, hvordan socialt betingede ydelser medfører en brandbeskatning af arbejde, der er uforeneligt med retsmoralen og med idéprogrammets formulering: “Enhver er retmæssig ejer af det fulde udbytte af sit eget arbejde …….”.

    Med indførelse af basisindkomst vil det være muligt at udfase en lang række af de socialt betingede ydelser og dermed reducere den indirekte beskatning af arbejde.

    • I 70érne var der en mindre gruppe af retsstatsfolk, der var tilhængere af at uddele grundskylden. Deres forslag samlede forbundsrådet i en pjece sammen med seks andre grundskyldsforslag. Så blev der ro om sagen. Dengang havde vi en demokratisk kultur i Retsforbundet, hvor det ikke var en hemmelighed, når der var delte meninger i ledelsen, og hvor ledelsen ikke optrådte nedtromlende med sine forslag på landsmøderne. Ak ja, det var dengang!

      At borgerløn skulle vær en kompromismulighed om noget som helst er ikke til at se. Heller ikke grundskyldsuddelerne var jo tilhængere af borgerlønsideologien, som jo er, at enhver har ret til at blive forsørget af det offentlige, uanset om man udmærket er i stand til at forsørge sig selv.

      Så lufter Ib Strømberg Hansen endnu engang sin fikse ide om “indirekte beskatning”. I virkeligheden er det jo velfærdsstaten, han gør op med. For i velfærdsstaten er det jo uundgåeligt, at man kommer til at yde mere, hvis man tjener mere og er mere sparsommelig end hvis man tjener mindre og solder mere. Omvendt: Hvis man tjener mindre og solder mere, vil man være mere disponeret for behov for overførselsindkomster end hvis man tjener mere og forbruger mindre. Velfærdsstaten vil jo gå amok, hvis enhver, uanset om han eller hun udmærket kan forsørge sig selv. bare kunne lade sig forsørge af det offentlige. Det er dette asociale aspekt af borgerlønnen, der gør, at den afvises af samtlige politiske partier.

  66. Ib og Ib
    Hvad snakker I om ? Er det partiets politik som helhed eller er det fragmentarisk realpolitik ?
    Isoleret set er basisindkomsten en statsudgift, som kan indføres nu, helt uafhængig af indtægtssiden og af de nuværende omfordelingsprincipper. Altså som skatteforhold og gratisydelser er nu.

    Helt anderledes i den situation, at Retsforbundets politik blev indført totalt. Men det vil jo ikke ske i samme overskuelige tidsperiode !! Selv om vi synes, det ville være det eneste rigtige.

    Jeg mener derfor, at B. skal betragtes som socialpolitik, uafhængig af arbejdsmarkeds- og sundhedspolitik og af indtægtssiden.

    Min argumentation for B. , behøver jeg vist ikke gentage.
    Men hvis jeg skal koge principperne ned til det essentielle, må det de store anstødssten være, at B. kan TILVÆLGES, altså en betingelsesløs RET – Og at B. er INDIVIDUEL, uafhængig af civilstand og samliv.

    Jeg kan godt følge Ib C`s sidste tankerække, men desværre er den yderste konsekvens, at en person der har soldet det hele op, ligegyldigt hvor meget – intet ejer og intet tjener – må efter efterlades af den barmhjertige samaritaner, døende på gaden.

    Motivationen til at gøre noget selv og erkendelse af at ha` ansvaret for eget liv i højere grad en nu, skal ligge i forskellen på en normal mindste løn og en lav Basisindkomst – ikke i at samfundet pisker borgerne på basis af uoverskuelige regler, som blot underkuer klientborgeren og frarøver ham hans selvstændighed og selvværd. Sagt på en anden måde : Her er lommepengene – klar resten selv, hvis du vil.

    At samfundet skal gøre meget mere for, at alle, der ønsker det, kan forøge sin levestandard ved egen indsats, er indlysende, men en anden sag.
    At velhavende mennesker måske burde betale mere selv og at “indtægt” også er afkast fra formue, er også en anden sag – en omfordelingspolitisk sag.

    Vi skal erkende, at flere årtiers socialdemokratisk opdragelse af befolkningen, også udført af de såkaldt borgerlige, ikke ændres med et fingerknips – herunder opfattelsen af livsløn og forventninger til fremtiden.

    Væk med det formynderiske klientsamfund.
    RET OG FRIHED – MED PERSONLIGT ANSVAR.

  67. Leo Nygaard har i flere omgange kommenteret denne debat, som han finder lang, uklar og ikke frugtbar.

    Jeg er enig så langt, at debatten har været lang. Ellers synes jeg, at det fremstår stadig mere klart, at den har været nødvendig.

    Situationen kan sammenlignes med et større byggeprojekt, hvor arkitekterne finder ud af, at der er forskellige opfattelser af fundamentets udformning. Nogle tegninger er baseret på én udformning andre på en anden. I denne situation er det åbenlyst for alle, at der må skabes klarhed.

    Vort idéprogram udgør fundamentet for retsstaten. Det er et særdeles stærkt fundament og på lange stræk også særdeles veldefineret, men debatten om basisindkomst har tydeliggjort, at der er steder, hvor udformningen ikke ligger fast.

    Uklarheden afspejles i arbejdsprogrammet, som for at blive i analogien beskriver bygningens enkelte rum. Nogle rum er udformet efter én opfattelse af fundamentet, andre efter en anden. Der skal selvfølgelig skabes klarhed og konsekvens.

    For at gøre det helt konkret kan vi tage sundhedspolitikken og socialpolitikken. Hospitalsbehandling er gratis for alle, hvilket forbilledligt harmonerer med borgernes lige ret til vore fælles midler. Folkepensionen derimod udbetales efter behov – stort behov, stor folkepension – lille behov, lille folkepension, hvilket er helt i socialismens ånd. Enhver efter behov.

    Nu er der nok nogle praktikere, som vil mene, at det bliver for meget ideologi og teoretiseren. Til deres beroligelse kan jeg tilføje, at jeg er helt opmærksom på den aktuelle situation, hvor 60-er-generationen, der har haft medvind hele vejen, nu er i pensionistalderen og for manges vedkommende med en god fortjeneste på fast ejendom i bagagen. Så længe disse pensionister findes, er der selvfølgelig megen sund fornuft og retfærdighed i at se på modtagerens behov.

    Det er imidlertid i sådanne tilfælde væsentligt at pege på hvilken politik, vi mener, der er den rigtige, og hvilke omstændigheder der nødvendiggør, at det i en overgangsperiode giver god mening at føre en anden politik. Helt ligesom vi klart melder ud, at arbejde ikke skal beskattes, men at vi ikke uden videre kan eliminere følgerne af den fejlagtige politik, der har bragt os i den nuværende situation med den store kapitaliserede jordrente.

    Jeg håber, vi med den erkendelse, vi hermed er nået frem til, kan udforme nogle klarere programmer og på grundlag heraf nogle klarere udmeldinger til offentligheden. I så fald kan debatten også siges at have været nyttig.

  68. Bifald Ib.
    Men det er farligt at tale i billeder – specielt her, hvor der er en arkitekt til stede :-)
    Analogien passer, når det drejer sig om vores hus. Men præcis som jeg beskrev :
    ” Helt anderledes i den situation, at Retsforbundets politik blev indført totalt. Men det vil jo ikke ske i samme overskuelige tidsperiode !! Selv om vi synes, det ville være det eneste rigtige.”
    – drejer praktisk politik ikke om vores hus, men om et, hvor flere arkitekter sammen udformer huset.
    Det hus er funderet på mange fragmenter af andre fundamenter end vores.
    Men ok – lige nu drejer det sig om vores eget hus inkl. fundament.
    Et af rummene hedder Basisindkomst.
    Go’ søndag.

Comments are closed.