Kommentarer til oplæg til nyt arbejdsprogram af 18. januar 2014

http://www.flickr.com/photos/russell-higgs/8523192881/sizes/m/in/photostream/

Debatindlæg af medlem af Retsforbundet, Ib Strømberg Hansen.

Generelt

Debatten om basisindkomst har tydeligt demonstreret behovet for en præcisering af idéprogrammet og konsekvenstilretninger af arbejdsprogrammet. Da det nuværende idéprogram er åbent for fortolkninger skulle der ikke være noget til hinder for, at den nuværende proces med tilretning af arbejdsprogrammet kan fortsættes.

Af hensyn til en klarere profilering af vort ideologiske udgangspunkt og en mindre kompliceret debat om fremtidige arbejdsprogramændringer bør et tilrettet idéprogram ikke desto mindre snarest muligt vedtages.

Det er den økonomiske ligeret til samfundets midler, som bør fremgå eksplicit af idéprogrammet. Den økonomiske ligeret indebærer, at alle borgere i en given målgruppe tilbydes samme ydelse. Alle syge med behov for hospitalsbehandling skal f.eks. tilbydes denne på samme vilkår (gratis) ligesom alle raske pensionister skal have udbetalt samme folkepension uanset anden indtægt, formueforhold og civilstand. Og hvad der er særligt aktuelt her, skal alle raske og arbejdsduelige borgere have udbetalt samme ydelse fra samfundet (basisindkomst).

Konsekvensen af den økonomiske ligeret er, at de socialt betingede ydelser erstattes af generelle ydelser. Herved undgås den indirekte beskatning af arbejde, som er mindst ligeså meget i konflikt med retsmoralen, som den direkte beskatning.

For en mere indgående argumentation vil jeg henvise til debatten om basisindkomst, hvor disse emner er behandlet – særligt i mine seneste indlæg.

Der har i den løbende debat om basisindkomst været henvist til arbejdsprogrammets afsnit om tryghedssikring. Det har jeg ikke kunnet finde i oplægget. Såfremt en vedtagelse af ledelsens forslag indebærer, at en tidligere vedtaget ordning bortfalder, bør dette klart præciseres.

Samfundets indtægter og udgifter

Der er i programmet forslag om at indføre bindinger mellem visse indtægter og udgifter. Denne cigarkassetænkning er jeg generelt modstander af. Den er unødigt bureaukratisk og kan modvirke en fornuftig prioritering af nødvendige udgifter.

Når der i forslaget lægges op til, at den negative indkomstskat (basisindkomsten) skal gøres afhængig af størrelsen af retsstatens naturlige indtægter, må jeg i særlig grad sige fra. Det profilere os som en underlig hybrid mellem grundskyldsuddelere (Ib Christensens udtryk) og halvhjertede basisindkomsttilhængere.

Den naturlige indfaldsvinkel bør være at se på indtægter og udgifter separat. Vi skal i takt med vor øgede indflydelse begrænse samfundets udgifter til de naturlige fællesudgifter og vi skal sideløbende opkræve stadig flere af samfundets naturlige fællesindtægter.

Det, som vi nu skal tage stilling til, er om basisindkomsten skal tilføjes listen over retsstatens naturlige fællesudgifter.

Basisindkomst

Motiveringen kan jeg langt hen ad vejen tilslutte mig. Hvor der tales om vort ansvar overfor ældre og syge mangler dog de i denne sammenhæng mest relevante, nemlig dem, der ikke kan skaffe sig et arbejde og er udenfor dagpengesystemet.

Motiveringen mangler imidlertid de væsentligste årsager til, at basisindkomst er en logisk konsekvens af retsmoralen. Her gentager jeg de fordele, jeg tidligere har fremført i debatten:

  1. Personlig frihed – borgerne fritages for formyndersamfundets omklamring
  2. Økonomisk ligeret – ingen behøver at føle sig som samfundsnasser
  3. Ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats beskyttes – når indkomstskatten er betalt, kommer der ikke yderligere beskatning i form af bortfaldne overførselsindkomster
  4. Et finmasket socialt sikkerhedsnet – ingen borger mister sit forsørgelsesgrundlag som følge af skrankepaveri
  5. Et enkelt system – borgerne er ikke i tvivl om deres ansvar for egen økonomi
  6. Det kan altid betale sig at arbejde
  7. Det kan altid betale sig at spare op
  8. Intet bureaukrati og minimale adminstrationsomkostninger
  9. Et formidabelt politisk styringsredskab – såfremt den sociale ulighed øges urimeligt, er det enkelt at hæve basisindkomsten

Ledelsens forslag opererer med begrebet samfundsdividende. Det er imidlertid uklart, om der menes en ægte udlodning af overskud, eller om der er forudsat en forlods uddeling af grundskyld og øvrige naturlige fællesindtægter. Hvis forslaget går på at udbetale negativ indkomstskat finansieret af grundskyld m.v. vil der gå meget, meget lang tid inden der bliver nogen samfundsdividende. For skatten på arbejde skal vel også først afskaffes før der kan udloddes dividende?

Som disse spørgsmål indikerer, er der et behov for præciseringer.

Forslaget mangler en indikation af basisindkomstens størrelse. Hvis den skal have mulighed for at erstatte flere af de socialt betingede ydelser skal den nødvendigvis have mere end en symbolsk værdi.

Forslaget anvender negativ skat som måden at realisere basisindkomsten. Virkningen er på papiret den samme, som ved en kontant udbetaling, hvis man antager at skatteværdien af grundfradraget modsvarer den kontante basisindkomst i et system uden grundfradrag. I praksis vil de, der er afhængige af basisindkomsten, være bedst stillet med et fast månedligt beløb fremfor at skulle afvente en årlig slutopgørelse.

Forslaget taler på den ene side om “garanti for en ensartet minimumsindtægt” og på den anden side om at “Størrelsen af denne ydelse bør efter vor mening hænge sammen med udbyttet fra samfundsskabte værdier”. Det første udsagn taler om en egentlig basisindkomst, mens det andet taler om enten en dividende eller en “grundskyldsuddeling”. Under alle omstændigheder er meningen uklar.

Det bør fremstå tindrende klart, hvorfor Retsforbundet går ind for basisindkomst!

Det helt afgørende for Retsforbundet er at sikre vor lige ret til samfundets midler og beskytte ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats samtidig med en styrkelse af den personlige frihed.

Basisindkomsten muliggør en kraftig reduktion af de mange indkomst- og formuebetingede ydelser og dermed en tilsvarende reduktion af den indirekte beskatning af arbejde, som er konsekvensen af disse ydelser.

Med disse væsentlige bidrag til fremme af retsmoralen må basisindkomsten betragtes som en af retsstatens naturlige fællesudgifter. Dvs. en udgift, som skal afholdes uanset størrelsen af retsstatens naturlige indtægter.

Det er blevet hævdet at basisindkomst er en meget kostbar ordning. Ud fra en simpel overordnet betragtning må dette tilbagevises. For de, der ikke modtager overførselsindkomster kan ordningen betragtes som en skattereform, hvor man får et øget fradrag, mod at betale mere af resten. Nettoresultatet vil derfor være neutralt for den enkelte og for samfundet (For skatteydere med meget høj indkomst vil basisindkomsten dog ikke kompensere). Borgere der lever af overførselsindkomst vil i starten få denne reduceret med værdien af basisindkomsten – igen er ordningen neutral for både borger og samfund. Senere, når udfasningen af de socialt betingede ydelser er gennemført vil nogle i denne gruppe være bedre stillet end under det nuværende system, mens andre vil være dårligere stillet – men stadig vil den samlede udgift for samfundet kun være marginalt ændret.

60 thoughts on “Kommentarer til oplæg til nyt arbejdsprogram af 18. januar 2014

  1. Det er naturligvis totalt forvrøvlet, at borgerløn skulle være i overensstemmelse med retsmoralen. Det er tværtimod en fuldstændig negation af den at sætte alle borgere – uanset behov – på overførslesindkomst. Det er nærmere socialisme.

    Men selv socialisterne er kloge nok til at afvise borgløn. Det indlysende er jo, at i samme omfang, der gives overførselsindkomster til folk, der ikke har behov herfor, indskrænkes de økonomiske muligheder for at give overførselsindkomster til mennesker, der vitterligt har behov. Det var grunden til, at Retsforbundet i 1956 stemte imod folkepensionen (der var tænkt som en “borgerløn” til alle over 67) og til, at vi i 1978 stemte imod efterlønnen.

    I hele den lange diskussion om borgerløn har jeg gang på gang efterlyst beregninger af omkostningerne. De er totalt udeblevet – af gode grunde, for man aner det tilsyneladende ikke. Det er jo ikke noget tilfælde, at der i dag nærmest er politisk konsensus om at tilrette overførselsindkomsterne efter behov: Folkepenisonen blev aldrig fuld folkepension til alle, og efterlønnen er stærkt reduceret. Det er den samfundsøkonomiske virkelighed, som borgerlønstilhængerne overhovedet ikke forholder sig til.

    Sandheden er, at det er dybt asocialt at tildele borgerløn til alle og enhver uden hensyn til behov og uden hensyn til, om man er i stand til – men bare ikke villig til – at forsørge sig selv. Retsforbundet vil gøre sig selv fuldstændigt til grin, hvis borgerlønsforslaget vedtages, men især vil det være et attentat mod alt, hvad partiet står for: Frie, selvstændige menneskers frivillige samarbejde om spørgsmål af fælles interesse.

    Retsforbundets socialpolitik er beskrevet i ideprogrammet af 1966 med ændringer i 1993 samt i arbejdsprogrammet af 1995. Der vil man kunne finde en udførlig beskrivelse af den tryghedssikring, som garanterer alle borgere hjælp efter behov. Det er retsstatspolitik.

  2. Arbejdsduelige borgere, som samfundet ikke kan tilbyde mulighed for gennem lønindtægt at forsørge sig selv (og som ikke har selvstændigt erhvervsindtægt), skal ifølge Ib Christensen dø af sult eller overleve på private almisser.

    Ib – Hvis det er fejlopfattelse af dit synspunkt, hvad skal de så leve af ? Uden at det er en “dybt asocial tildeling”

  3. Selvfølgelig skal enhver, der uanset grund ikke er i stand til at forsørge sig selv, sikres gennem tryghedssikringen. Se vort arbnejdsprogram.

    Derimod skal de, der er i stand til at forsørge sig selv, men ikke vil, naturligvis ikke kunne indskibe sig til offentlig forsørgelse.

  4. Basisindkomst = Tryghedssikring.

    Altså – hvis borgeren siger, at han gerne vil, men ikke har/får muligheden, så gerne tryghedssikring.

    Men siger han velbegrundet, at han ikke vil, så ingen tryghedssikring.

    Begrundelserne kan være mangeartede :
    – Dovenskab, misbrug, svage åndsevner, stærk overvægt, menneske skyhed, under rehabilitering, integrationsproblem.
    – Privat undervisning, hobby, kunstnerisk udfoldelse, uregelmæssige jobmulighed, børnepasning, husmor, ældrepasning.
    – Sabatår i studierne, orlov fra arbejde, bedre gavn socialt, frivilligt arbejde, selvstudier, iværksætter, privat miljøarbejde, kulturarbejde.
    – Uværdigt tilbud, dårlig løn, mobning, psykopatisk chef, dårlig fysisk arbejdsmiljø, uetiske forhold, ulovlige forhold.

    Kort sagt, at ville noget andet, end samfundet vil, at man skal ville.
    Personlig frihed under ansvar.

  5. Ib C. gentager sine udfald mod basisindkomst. Igen vælger han at se bort fra generende fakta og de mange gode argumenter for basisindkomst samtidig med at ideologierne vendes på hovedet.

    Det er et ubestrideligt faktum, at de indkomst- og formuebetingede offentlige ydelser medfører en indirekte beskatning af arbejde. Jeg skal ikke gentage argumentationen, men henvise til den lange debat om basisindkomst, hvor jeg også har bragt eksempler.
    Jeg har i oplægget til denne debat om ledelsens forslag til nyt arbejdsprogram gentaget de væsentlige argumenter, der set med retsmoralens briller taler for basisindkomst. Disse fordele ignorerer Ib C. endnu engang.

    Ib C. argumenterer for, at de offentlige midler skal uddeles efter behov, hvilket medfører, at regningen ender hos dem, der har betalingsevnen. Det er helt i overensstemmelse med parolen “man yder efter evne og nyder efter behov”, der som bekendt beskriver idégrundlaget for kommunismen.

    Dette forhindrer ikke Ib C. fra at beskylde basisindkomsten for at være socialisme. Hvis læserne er forvirrede, forstår jeg det godt. Basisindkomsten er baseret på den lige ret – og altså netop ikke på behov. Den er snarere modsætningen til socialisme! Og den er på linie med Severin Christensen, der fokuserede på den lige ret og den lige pligt. Netop det liberalistiske element i basisindkomsten har foranlediget mig til at fremhæve den effektive styringsmulighed, den udgør. Skulle uligheden i samfundet blive for stor, er det enkelt at hæve basisindkomsten.

    Lad mig lige indskyde, at der er borgere med særlige behov (handicappede, kronisk syge og pensionister), der selvfølgelig skal tilgodeses. Indenfor disse grupper skal den lige ret også være gældende.

    I mit oplæg har jeg foretaget en enkel betragtning over økonomien, der godtgør, at det ikke er de økonomiske forhold, der er afgørende i denne debat. Uden at lade sig anfægte af dette gentager Ib C. rutinemæssigt sin efterlysning af omkostningerne ved basisindkomst. Som tidligere påpeget giver det ikke mening at foretage beregninger på et projekt, der stadig er på skitsestadiet. Så lad os holde os til den overordnede betragtning.

    Ib C. henviser til arbejdsprogrammet af 1995 og beskrivelsen af tryghedssikringen, hvilket aktualiserer mit spørgsmål om denne ordnings status i tilfælde af en vedtagelse af det nye arbejdsprogram.

    • Hvordan Ib Strømberg Hansen kan finde det i overensstemmelse med retsmoralen at beskatte folks arbejde og forbrug for dermed at uddele en borgerløn til alle og enhver, der foretrækker at lade det offentlige forsørge sig i stedet for at forsørge sig selv, forbliver en gåde. Det er hverken retsmoral eller almindelig moral. Det er amoralsk. Og hvordan tror man, at boligejerne vil reagere, hvis grundskylden bruges på den måde?

      Vi har forsøgt med borgerløn til alle over 67 år. Det hed “fuld folkepension til alle”. Ingen pensionist skulle føle sig som almissemodtager, alle skulle have det samme. Det blev aldrig realiseret, for omkostningerne ville blive uoverkommelige. Man måtte indføre et pensionstillæg, for at de dårligere stillede folkepensionister kunne får et rimeligt eksistensgrundlag. Man måtte fratage stadigt erhvervsaktive folkepensionister folkepensionens grundbeløb, og med velfærdsreformen regulerer man aldersgrænserne op for modtagelse af folkepension og efterløn i takt med den stigende leveralder.

      Det samme med efterlønnen: Man forestillede sig en ordning, der kun ville blive brugt af fysisk nedslidte arbejdere over 60 år. Men virkeligheden blev en de facto nedsættelse af pensionsalderen for alle over 60 år. Reelt borgerløn for alle over 60 år. Derfor begrænsede man først efterlønnen under Nyrup-regeringen for under den nuværende regering på det nærmeste at afvikle den.

      Erfaringerne med folkepensionen og efterlønnen viser lysende klart, hvad der vil ske, dersom man giver alle ret til at lade sig forsørge af det offentlige uden nogen som helst betingelser, hvad enten man kalder det “borgerløn”, “basisindkomst” eller “betingelsesløs, garanteret mindsteindtægt”. Det vil slå bunden ud af statskassen.

      Borgerlønsprojektet er sværmerisk fantasteri, hvis man forestiller sig, at folk vil kunne leve af borgerlønnen, for i så fald vil omkostningerne være ubærlige for samfundet. Og der et dybt asocialt i sine virkninger, hvis man forestiller sig projektet realiseret ved en nivellering af de nuværende overførselsindkomster, for så vil de svagest stillede ikke få en ydelse, de kan leve af.

      Hvem er det, Ib Strømberg Hansen, der “ser bort fra generende fakta”?

  6. Nutiden :
    En borger, der ikke har et eksistensgrundlag ved egen indtjening, er i dag sikret en støtte.
    Det sker gennem et utal af ordninger med hver deres regelsæt, for borgerne fra vugge til grav.
    Dette administreres af ligeså mange instanser. Der sker fejl, der om behandles , ankes og rets afgøres. Der snydes, angives og efterkontrolleres, retsforfølges og tilbagebetales.
    Arbejdsmarked, social sikring og sundhed er overlappende i komplicerede sammenhænge.
    Borgere lever i utryghed og ubehjælpsomhed over for det uoverskuelige bureaukratiske system.
    Politikere barsler med ændringer i stadig strøm.
    Hele systemets drift er forbundet med store lønomkostninger på det offentlige budget.

    Fremtiden med basisindkomst :
    Alt dette her beskrevet og mere til er forsvundet.
    Disse borgere får en offentlig ydelse, som før – en grundydelse på eksistensminimum. Nogen får mindre, nogen får mere end før.
    Men kun èn slags ydelse, udbetalt af SKAT.
    Behandlerhæren er omskolet til fornuftigt arbejde.
    Kommunens socialforvaltning kan koncentrere sig om sociale forhold for borgere i nød.
    Sundhedsvæsenet varetager forbedring af sundhed.
    Arbejdsmarkedets parter varetager ansættelser på arbejdsmarkedet. Politikerne fritages for systemlapperiet.

    Modstanderne vil ikke ændre det nuværende system.
    Tilhængerne ønsker at ændre for at indføre sikkerhed, tryghed, overskuelighed, frihed og retfærdighed for landets svage borgere.

    Jeg får nu ca 6000 kr i folkepension efterskat. Efter oprydningen får jeg ca 6000 kr i basisindkomst.
    Sådan er det også for modtagere af barselsydelse, SU, dagpenge, sygedagpenge, feriedagpenge, diverse løntilskud, ældrejobbere, førtidspensionister, efterlønnere, folkepensionister – kort sagt alle, der ikke tjener penge selv.
    Alle disse kategorier er væk – ude af sproget.

    Basisindkomstprincippet skal vurderes på, hvad det er i sig selv, og mere væsentlig på, hvad det træder i stedet for.

  7. Angsten for at blive til grin er et sølle argument for ikke at fastholde sine ideer om et retfærdigt samfund, hvor alle har lige ret til de natur- og samfundsskabte værdier og lige ansvar for at forvalte disse værdier, så de følgende generationer også får deres ret. Et sådan samfund er nødvendigt, for at menneskene kan være frie og selvstændige.
    Der er en grund til, at vores blad hedder ”Ret og Frihed”. At retten tilkommer alle, sætter på nogle områder snævre grænser for den enkeltes frihed, for alle andre skal jo også have deres ret. Det er det, vi har staten til at sørge for. Derfor er det først, når retten er sikret, at den personlige frihed kan udfolde sig.
    I Rfb er vi vant til at blive gjort grin med, tænk blot på ”reststaten” og på ”jord i ho’det”. Vi var nogle, der blev forsøgt gjort til grin – også internt i Retsforbundet – da vi efter at have læst ”Grænser for vækst” argumenterede for at gøre Rfb til et grønt, miljøbevidst parti. Tænk om man for 40 år siden i stedet for at håne og grine havde taget alvorligt de advarsler, som fremsynede miljøforskere beskrev. Noget senere tog Rfb de grønne ideer til sig. Tænk, om man for 100 år siden havde omdannet ”hartkornsskatten” til en almen grundskyld, hvor alle, rige som fattige, uafhængigt af deres arbejde, fik deres retmæssige del af samfundsværdierne. Så ville det have vist sig, at vores jord har nok til alles behov, men ikke til de skruppelløses grådighed. Men de, der herskede, grinede bare, og alt for mange, der nok vidste hvad der var ret, tav af angst for at blive til grin!

    • Der er 800.000 danskere i den arbejdsdygtige alder (18-64) på overførselsindkomst, en fjerdedel af arbejdsstyrken. Det koster 323 mia. kr. om året, når medregnes 1 mio. folkepensionister.

      Vi har verdens højeste skattetryk og flest på offentlig forsørgelse (ikke mindst derfor). Det går ud over d statens kerneopgaver: sundhed, uddannelse, forsorg. Det danske sygehusvæsen er det ringeste i Norden. 5.000 patienter dør årligt på sygehusene p.g.a. fejl eller forsømmelser. Der kunne også med fordel bruges flere ressourcer på uddannelse.

      Hvis man indfører borgerløn/basisindkomst/betingelsesløs, garanteret minimumsindtægt for alle over 18 år, ved vi ikke hvor mange, der melder sig til offentlig forsørgelse (det vil jo være en ret alle får betingelsesløst) udover de i forvejen 1,8 mio., der er på offentlig forsørgelse. Men erfaringerne fra efterlønnen og folkepensionen (se mit forrige indlæg) indikerer, at mange vil gøre det. Det er jo derfor, man i dag har diverse betingelser og kontrolforanstaltninger for at sikre, at de offentlige midler går til dem, der har behov og ikke til andre. Eftersom der er tale om en sænkning af “pensionsalderen” til 18 år – man behøver jo bare at stille på Borgerservice og erklære, at man fra nu af vil forsørges af det offentlige – kan der blive tale om yderligere hundredtusinder at lægge til de 1,8 mio. nuværende modtagere af overførselsindkomster.

      Man vil spare administration ved borgerlønnen, siges der. Ja, måske i bedste fald op til 10-12 mia. kr. af de nuværende 323 mia. kr. Til gengæld vil det sidste tal formentlig stige til mindst 400 mia. kr., meget sandsynligt mere. Så må skatterne sættes i vejret eller der må skæres endnu mere ned på udgifterne til sygehuse og ældrepleje.

      Se, det er de barske realiteter, når man sætter borgerne på borgerløn. Vi vil få hundredtusinder af familier, der i genrationer vil leve af offentlig forsørgelse. Dem har vi allerede for mange af i forvejen.

  8. Uvederhæftig skræmmekampagne, Ib.
    Dine betragtninger viser flere gange, at du faktisk ikke har sat dig ind i, hvad det drejer sig om. Du kommer med påstande om basisindkomstens princip, der er grebet ud af luften, før systemet er tilrettelagt i virkemåde og i beløbsstørrelser.
    Mine opklarende indlæg herover forholder du dig ikke til.
    Mine almen humanistiske bevæggrunde heller ikke.
    Du taler som en bogholder. En ægte repræsentant for det bureaukratiske Danmark.
    Beklager, jeg gider ikke kommentere mere på dine skrækvisioner.

    • I hele den flere måneder lange, omfattende debat om basisindkomst/borgerløn/garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt har der været stærkt modstridende meldinger om, hvordan “systemet” skulle virke, om alle skal have “dividenden”/pengegaven eller kun de hidtidige modtagere af overførselsindkomster. Om folke- og førtidspensionister var inkluderet eller ikke, ligeledes uklarhed om arbejdsløse.

      Hvis kun de nuværende modtagere af overførselsindkomster skal have borgerlønnen, hvordan kan man så påstå, at folk stilles frit og ikke nedsættes i borgerløn, hvis de får lønindtægt? Svaret blafrer i vinden.

      Der er vildt modstridende meldinger om “systemet” skal finansieres af grundskyld og ressourceafgifter eller skatter på arbejde og forbrug. Forestillinger om “systemet”s “ydelser” er også mildt sagt vidtspændende: lige fra nærmest et symbolsk beløb, ingen kan eksistere for, til pengeoverførsler på en mellemting mellem folkepensionen (inkl. tillæg) og arbejdsløshedsdagpengene.

      De forskellige ideer og forslag om borgerløn, basisindkomst/garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt er indbyrdes vildt modstridende, uklare og uden mindste anvisning på, hvad de vil koste det danske samfund. Forestillinger om besparelserne på bureaukrati forekommer også stærkt overdrevne: Socialrådgivere og uddannelsesvejledere m.fl. bruger jo ikke hele deres tid på papirnusseri, de leverer nødvendig og uundværlig rådgivning og kan derfor ikke spares væk.

      Det er ikke et seriøst grundlag for Retsforbundets medlemmer at tage stilling til.

  9. Ib S. og Morten –
    “Kommentarer til oplæg til nyt arbejdsprogram af 18. januar 2014” Bliver der udsendt noget til medlemmerne ?

    • Jeg kan tilslutte mig Leo Nygaards efterlysning af medlemsundsendelsen af forslaget til nyt arbejdsprogram. Ifølge landsmødevedtagelse skulle det være sket forlængst. Det er på høje tid, det sker, eftersom der nu kun er to måneder til landsmødet.

      Medlemmerne skal jo dels læse det i sin helhed, dels have mulighed for at stille ændringsforslag. Som jeg sagde på landsmødet, mener jeg, at forslaget til nyt arbejdsprogram (på hjemmesiden betitlet: “Politisk program”) er aldeles fremragende, når bortses fra det af landsledelsen på landsmødet fremsatte forslag: “Fordeling af samfundets indtægter”, hvori det foreslås at give “alle danskere en betingelsesløs garanti for en ensartet minimumsindtægt.” (= borgerløn/basisindkomst). Det forslag bør erstattes af ideprogrammets og det nuværende arbejdsprograms forslag om en tryghedssikring (men gerne i en ajourført – og i forhold til arbejdsprogrammet – forkortet udgave).

      Til hele det øvrige dokument “Politisk program” har jeg kun få og – tror jeg – ukontroversielle ændringsforslag.

  10. Godt med nye vinkler på emnet – velkommen til debatten Aase.

    Fordelene ved basisindkomst
    I mine kommentarer til ledelsens oplæg har jeg gentaget de 9 væsentlige fordele/ideologiske nødvendigheder ved basisindkomst. I mit seneste debatindlæg har jeg endnu engang gentaget min opfordring til Ib C. om at forholde sig til dem.

    Trods talrige efterfølgende indlæg fra Ib C. er ikke en eneste af fordelene draget i tvivl. For at komme videre må vi derfor tage udgangspunkt i, at den, der tier, samtykker.

    Fordelene kan herefter lægges til grund for den videre debat.

    Økonomi
    I mine kommentarer til ledelsens oplæg har jeg foretaget en overordnet meget enkel vurdering af økonomien ved basisindkomst. Heller ikke denne helt enkle betragtning har Ib C. kunnet sætte spørgsmålstegn ved. I stedet fortsættes skræmmekampagnen med regneeksempler, hvor det ikke fremgår hvilken konkret løsning, der regnes på og hvilke forudsætninger, der er lagt til grund. Som tidligere nævnt giver denne talgymnastik ingen mening, da vi stadig er meget langt fra et konkret forslag.

    Lad os derfor også her tage tavsheden som udtryk for samtykke og lægge til grund for den videre debat, at økonomien ikke er det væsentlige element i vor stillingtagen.

    Alternativer
    Landsledelsen har med sin grundige behandling i et bredt politisk udvalg gjort, hvad der er muligt for at få belyst dette meget omfattende emne bedst muligt, så der kan fremlægges et gennemarbejdet beslutningsgrundlag. Det burde Ib C. påskynde.

    I løbet af behandlingen og debatten er der fremkommet mange idéer – også modstridende – hvilket er en naturlig del af en demokratisk proces. Og ikke som Ib C. fremstiller det, som totalt kaos.

    Som jeg ser det, har debatten peget på 2 hovedvarianter af basisindkomst. Én der er sammenkædet med grundskyld og øvrige naturlige indtægter for retsstaten og én der er helt uafhængig. Da der er tale om principielt modstridende forslag, forekommer det umiddelbart ikke muligt at fremsætte et kompromisforslag, der kan samle tilhængerne af basisindkomst. Den bedste løsning er måske at lade landsmødet pege på de overordnede principper, der skal danne grundlag for det videre arbejde.

    Basisindkomst uden grundskyldsbinding
    Denne hovedvariant har både Leo og undertegnede fremhævet som den rigtige. Der er imidlertid nogle spørgsmål, der trænger til en belysning.

    Leo har sat lighedstegn mellem basisindkomst og tryghedssikring, hvilket jeg opfatter sådan, at Leo vil have basisindkomsten til at erstatte sygedagpenge, arbejdsløshedsdagpenge, folkepension og hjælp til kronisk syge og handicappede. Hvis basisindkomsten skal op på et niveau, hvor den er tilfredsstillende for disse grupper, bliver det en meget dyr løsning. Og det er et spørgsmål om det er rimeligt at udbetale et beløb af denne størrelsesorden til raske og arbejdsduelige borgere.

    Mit udgangspunkt har været, at basisindkomsten skal udbetales til alle borgere (børn og unge dog med et reduceret beløb). Størrelsesordenen, vil jeg mene, bør være svarende til eller i underkanten af den nuværende kontanthjælp. For at tilgodese ovennævnte grupper med særlige behov bør basisindkomsten kombineres med en tryghedssikring.

    For folkepensionister bør en tryghedssikring sikre dem en levestandard svarende til en erhvervsaktiv på mindsteløn. Folkepensionister, der ønsker en højere indkomst, må selv foretage yderligere pensionsopsparing. Jeg går således ud fra, at folkepensionister ud over basisindkomsten får en folkepension, der er ens for alle.

    Arbejdsløshedsforsikringen, har jeg tidligere argumenteret for, skal i højere grad eller helt finansieres af arbejdstagerne. Deres fagforening kunne naturligt tilbyde denne forsikring, men selvfølgelig på et frit marked.

    Det skal fremhæves at alle ydelser til syge, pensionister, kronisk syge og handicappede skal udbetales som generelle ydelser uafhængigt af modtagerens indkomst, formue og ægteskabelige status. Derved undgås den indirekte beskatning af arbejde.

    Landsledelsen
    Der er stillet spørgsmål til offentliggørelse af materiale, til tryghedssikringens status fremover m.v. Endvidere har der i månedsvis været ført en debat om helt grundlæggende ideologiske spørgsmål og der har været fremsat spørgsmål til ledelsens forslag til basisindkomst.

    Det ville være rimeligt at ledelsen kommer med synspunkter og svar og/eller indikerer hvornår og hvordan den vil informere.

  11. Ib – Du er noget uklar på nogle felter. Jeg har meget præcist beskrevet min egen opfattelse – synes jeg selv.
    En opfriskning heraf kan interesserede få ved læsning af :
    Her 19.02, 12.33 og den anden tråd, 04.01, 17.48 og 08.01, 11.47.

    Her nogle præciseringer og gentagelser af MIN opfattelse :
    – Borgernes udgifter til sygdom og alderdomssvækkelse og støtte hertil vedrører ikke Basisindkomsten.
    – Basisindkomsten er derfor kun “tryghedssikring”, også kaldet socialt sikkerhedsnet.
    – Basisindkomsten erstatter alle de nævnte ydelser og alle begreber i den forbindelse vil forsvinde, eksempelvis “dagpengemodtager” og “folkepensionist”.
    – Aldersgrænser mister sin nuværende betydning, bortset fra grænser fra barn til voksen.
    – Basisindkomst for børn skal tilrettelægges i forbindelse med den/de voksne, og skal modsvares af betaling for benyttelse af børneinstitutioner.
    – Skattelovgivning, herunder evt bundfradrag svarende til Basisindkomsten, vedrører ikke selve Basisindkomsten, der er skattefri.
    – Basisindkomsten er en uafhængig tilrettelagt statsudgift, uafhængig af tilrettelægning af statens indtægter.
    – Selvom Basisindkomsten er beskrevet som betingelsesløs, er den overordnede betingelse, at borgeren ikke har anden indtægt i nærmere bestemt størrelse.
    – Det er derfor nødvendigt at definere, hvad “indtægt” er, f.eks som nu, hvor formueafkast er indtægt.
    – Brugerbetaling for gratisydelser, indtægts- og formueregulering af takster og skattefradrag er områder, der tilrettelægges uafhængigt af Basisindkomst.
    – Basisindkomsten er individuel og animerer derved til samliv – i modsætning til nu.

    Det er helt nødvendigt at fragmentere de forskellige områder for at kunne deltage i praktisk politik.
    Og det er vel det, der er formålet med relancering og modernisering.
    Vi skal ud af studiekredsens teoretiske halvmørke og adressere aktuel politik på dette område.

    • Det er nyt for mig, at landsledsen skulle have udarbejdet et forslag om basisindkomst i et bredt politisk udvalg. Hvem har siddet i dette udvalg? Hvad er dets forslag?

      I masser af indlæg i denne debat har jeg forholdt mig til Ib Strømberg Hansens påstande og ideer. Nogle af dem har jeg ikke villet spilde min og andres tid på, derfor kan han selvsagt ikke tage mig til indtægt for synspunkter, jeg ikke har udtrykt.

      Min bestræbelse har hele vejen igennem været at få bragt debatten ind i virkelighedens verden. Jeg har derfor ved angivelse af faktiske tal søgt at belyse omkostningerne i bredeste forstand- de økonomiske, sociale, politiske og ideologiske – ved borgerløn, basisindkomst, betingelsesløs, garanteret minimumsindtægt. Det har ikke været let, for de forskellige borgerlønsforslag skriger imod hinanden. F.eks. et så centralt spørgsmål: Skal alle have borgerløn eller kun dem, der har økonomisk trang? (Se bare de modsatte meldinger herom i Ib Strømberg Hansens og Leo Nygaards ovenstående indlæg).

      Jeg kan godt forstå, at man frabeder sig “talgymnastik”, for omkostningerne ved borgerløn er alarmerende. Tag f.eks, Ib Strømberg Hansens ovenstående forslag om, at alle folkepensionister skal have en borgerløn svarende til en erhvervsindkomst på mindsteløn: Det vil betyde en forøgelse af udgifterne til folkepension på op mod 100 mia. kr. om året!

      Når borgerlønstilhængerne konsekvent nægter at forholde sig til omkostningerne ved deres fikse ide, betyder det, at debatten befinder sig på et underlødigt niveau. Og man lader Retsforbundets medlemmer i stikken, når de skal tage stilling til det uklare projekt.

  12. Leo, der er nogle punkter i dit oplæg til basisindkomst, som jeg er i tvivl om eller som bør debatteres, men lad os starte med det mere principielle.

    DEFINITION
    Som BIEN har defineret basisindkomst, en definition som jeg hele vejen har lagt til grund, er basisindkomst en ubetinget ydelse til alle individer. Der skal være streg under alle og individer. Det skal præciseres, at ubetinget også betyder uden hensyn til indkomst og formue samt uden krav til modtageren.

    Hvad er din begrundelse, Leo, for at fravige denne klare definition?

    FORMÅL
    Set i forhold til retsmoralen er basisindkomstens hovedformål at øge den personlige frihed og bekæmpe den indirekte beskatning af arbejde. Den indirekte beskatning er i modstrid med den økonomiske ligeret og, ligesom den direkte beskatning af arbejde, et overgreb mod ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats.

    Den indirekte beskatning er en følge af de mange indkomst- og formuebetingede offentlige ydelser. De må derfor nødvendigvis erstattes af generelle ydelser til forskellige målgrupper.

    Da et meget væsentligt formål med basisindkomsten således er at fjerne de indkomst- og formuebetingede ydelser, forstår jeg ikke, Leo, hvorfor du vil gøre basisindkomsten indkomstafhængig?

    STØRRELSE
    Basisindkomstens størrelse må nødvendigvis fastsættes med udgangspunkt i gruppen af raske og arbejdsduelige borgere uden anden indkomst. Disse borgere er vi forpligtede til at sikre de basale fornødenheder. Med basisindkomsten skal de således være sikret en tilværelse over fattigdomsgrænsen. Hvor stor basisindkomsten herefter skal være afhænger bl.a. af om boligstøtteordningerne kan/skal udfases. Da de er indtægts- og formuebetingede bør de principielt afskaffes, men det kræver i givet fald en længere periode.

    Hvis jeg har forstået dig ret, Leo, opererer du med en større basisindkomst. Mit spørgsmål er i givet fald: hvorfor skal denne målgruppe, der ifølge klassisk retsmoral slet ikke er berettiget til offentlig bistand, have et væsentligt større beløb?

    For at forebygge misforståelser skal dette ikke tolkes sådan, at jeg er i gang med en tilbagevenden til den klassiske retsmoral, men blot som en fremhævelse af retsmoralens prioritering af den økonomiske ligeret, hvorefter alle raske og arbejdsduelige borgere har samme ret til de fælles midler.

    MÅLGRUPPER
    Med den størrelse basisindkomst, jeg har lagt op til, er det nødvendigt, at supplere basisindkomsten for grupper med yderligere behov eller rettigheder.

    Folkepensionisterne har ikke pligt til egenforsørgelse og bør derfor, i modsætning til borgere med forsørgelsespligt, tildeles en ekstra ydelse i tillæg til basisindkomsten. Denne ydelse skal ligesom basisindkomsten være ens for alle. Denne reform kræver en lang indfasningsperiode.

    Kronisk syge og invalide har naturligt nok brug for en ekstra ydelse i tillæg til basisindkomsten. Også for denne gruppe skal tillægsydelsen være ens for alle.

    Borgere, der rammes af sygdom, bør ligesom i dag i høj grad være sikret mod tabt arbejdsindkomst.

    Arbejdsløshedsforsikring er stadig en nødvendighed, da de fleste arbejdstagere vil indrette deres budget efter basisindkomst plus lønindkomst. Jeg har tidligere i debatten om basisindkomst argumenteret for at præmien til denne forsikring betales af den enkelte arbejdstager. Statens besparelse på denne post er med til at finansiere basisindkomsten.

    • Så er det erkendt: Der er to slags retsmoral: Den klassiske, d.v.s. som vi kender den fra retsfilosofferne Severin Christensen, C.N. Starcke, Axel Dam og C. Lambek. Og så er der Ib Strømberg Hansens retsmoral, som går ud på at beskatte borgernes arbejdsudbytte for derefter at dele pengene ud igen som en statslig borgerløn til alle uden hensyn til indkomst og formue.

      Sandelig en besynderlig “retsmoral”. Faktisk det modsatte: At sætte alle borgere på offentlig forsørgelse, fratage borgerne ansvaret for egen forsørgelse, og iøvrigt se helt bort fra, hvad det vil betyde for muligheden for på en ordentlig måde at løse retsstatens fællesopgaver at man i den grad ekspanderer overførselsindkomsterne.

    • Ib – Først det principielle.
      Forestil dig, at du sidder i folketinget og sammen med andre partier skal tilrettelægge en socialreform efter principper i basisindkomst. Hvis du sammenkæder dette med BorgerlønsBevægelsens og Retsforbundets ideologier, får du det svært. Ideologierne blive en klods om benet i din deltagelse i praktisk, fragmentarisk, politisk håndværk.
      Det er grunden til mit forsøg på at skille tingene ad.
      Noget andet er at politiske helhed i vores Ideprogram og Arbejdsprogram er en selvfølge.
      Som er kuriøst eksempel : Hvis indkomstskatten blev afløst af fuld grundskyld, ville skattedetaljer forsvinde og min betragtning nedenfor om fradrag i skatten ikke være mulig.

      Formål :
      Formålet fragmentarisk set er at afskaffe alle nuværende formynderiske regler og samtidig leve op til vores frihedsidealer.
      Kontant udbetaling af B. kun til indtægtsløse borgere som opfølgning på grundlovens §75, som socialt sikkerhedsnet.
      Men via en skattereform alligevel til alle, ved at B.beløbet fratrækkes i skatten.
      Indholdet i en skattereform herud over er et andet, særskilt emne.

      Størrelse :
      For ALLE modtagere. Inge særskilte grupper og forskelle. Derfor uenig i din betragtning vedr aldersklasse(pensionister).
      Niveau : En enlig pensionist i Kolding får fuld folkepension ca. kr 12.000, minus skat 4.400 = 7.600 kr.
      Mon ikke det også er niveauet for en dagpengemodtager.
      Kan defineres som “fattigdomsgrænse” eller “eksistensminimum”.
      Derfor sikkert LAVERE end du forestiller dig.
      Man må selv supplere med privat forsikring efter behov og opsparing efter ønske.

      Målgrupper :
      Som nævnt alle uden indtægt, altså ingen undergruppering. Jeg har jo tidligere opremset alle kategorier (måske glemt en eller to).
      Derfor også afskaffelse af dagpengesystemet, inkl. sygedagpenge og feriedagpenge (feriefonden nedlægges).
      Eneste problematiske, som du også nævner, er boligstøtten, fordi den er en væsentlig post i privatøkonomien.
      Syge, handikappede, alderdomssvækkedes forhold skal varetages gennem den direkte støtte gennem sundhedsvæsenet, herunder evt brugerbetaling (gratis ydelser, gratis praktiske hjælpemidler, kontant støtte til udgifter man selv betaler, som medicin).
      Dette kan og bør tilrettelægges helt uafhængig af Basisindkomsten, som udbetales gennem SKAT.

      Herudover :
      Når jeg stillede mit forslag udetaljeret, var det netop fordi jeg ville overlade til ledelsen at bære udformningen igennem den proces, der nu er i gang. Derfor ærgrer det mig stadig, at ledelsen fandt det nødvendigt efterfølgende at stille sit eget “modforslag”. Det forvirrede åbenbart landsmødedeltagerne og medførte vedtagelsesforvirring.
      Jeg håber ikke, at den nye tekst i forslaget til Arbejdsprogrammet, er lige så omfangsrig, diffus og teoritisk formuleret som forslaget var.

      Ledelsens forslag skal vi modtage senest 28.03 og medlemmerne forslag til ændringer til ledelsen senest 11.04. Så må vi jo se om det bliver nødvendigt.

      Jeg har bemærket, at ændringer til Ideprogrammet slet ikke kan vedtages på det ekstraordinære landsmøde !!
      I øvrigt er det uklart iflg Ib C om det Ideprogram, der kan ses her på hjemmesiden er gældende ?? Se f.eks på III,7, første afsnit om privat sygeforsikring. Og social sikring er slet ikke nævnt – som i grundloven.

  13. Leo Nygaards forslag er statsfinansielt helt ude i hampen: Alle nuværende modtagere af overførselsindkomster (1,8 mio. borgere) skal have fuld folkepension. Desuden skal alle andre (3 mio. erhvervsative) have et fradrag in skatten, svarende til den fulde folkepension! Det vil give et gigantisk provenutab i indkomstskatten og massivt dræne statskassen for midler til løsning af væsentlige, udgiftskrævende fælles opgaver: sundhedsvæsen, uddannelse, retsvæsen, infrastruktur etc.

    Trist at retsstatsfolk skal bruge tid og kræfter på dette fantasteri. For der er som sædvanlig ikke angivet nogen som helst form for finansiering

  14. Igen (3. marts) er Ib C. ude med bevidst vildledende oplysninger. Han taler om to slags retsmoral, men det er ikke dem, jeg omtalte.

    Det som jeg rent faktisk skrev var: “….. hvorfor skal denne målgruppe, der ifølge klassisk retsmoral slet ikke er berettiget til offentlig bistand, have et væsentligt større beløb?”. Den omtalte målgruppe er de raske og arbejdsduelige borgere.

    Det burde ikke være vanskeligt at forstå, at modstykket hertil er den moderne retsmoral, som den fremgår af vort idéprogram.

    Den klassiske retsmoral udmærker sig ved sin stringens: Retsstatens overskud tilhører alle borgere ligeligt, og retsstatens underskud dækkes ligeligt af alle borgere. Enhver rask og arbejdsduelig borger har pligt til at forsørge “sig og sine”.

    Med vort nuværende idéprogram er der kommet realitetssans og humanisme til. Det er erkendt, at ikke alle, der kan og vil arbejde, faktisk har mulighed for at få et arbejde, og det er også erkendt, at det ikke er hverken retfærdigt eller realistisk at opkræve skat af borgere, der end ikke kan erhverve sig de mest basale fornødenheder. Desværre er forbedringerne sket på bekostning af stringensen.

    Den klassiske retsmoral slår med syvtommersøm fast, at raske og arbejdsduelige borgere har samme ret til statens indtægter og samme pligt overfor statens udgifter. Da man indskrev retsstatens pligt til at sikre forsorgen for raske og arbejdsduelige borgere, “der er ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine.” tilsidesatte man samtidig denne lige ret. I stedet for at prioritere den lige ret, valgte man at prioritere den enkeltes behov. Helt i overensstemmelse med den kommunistiske parole “man yder efter evne og nyder efter behov”.

    Det danske velfærdssystem indeholder en stor mængde af disse ydelser, der er betinget af indkomst og formue. Konsekvensen af disse ydelser er, at borgere, der vælger at gøre en ekstra indsats og øge deres indkomst, bliver brandbeskattet af deres ekstra arbejdsindsats. For det første bliver den ekstra indsats indkomstbeskattet, dernæst udløser den bortfald af, eller reduktion i, indkomstbetingede ydelser. Altså først direkte beskatning og efterfølgende indirekte beskatning.

    Det er denne dobbeltbeskatning, som Ib C. forsvarer med næb og kløer, samtidig med at han forsvarer idéprogrammets centrale sætning: “Enhver er retmæssig ejer af det fulde udbytte af sit eget arbejde……”.

    Det lyder umiddelbart som en umulighed. Men i Ib C.s univers er det ligetil – han nægter simpelthen at anerkende eksistensen af den indirekte skat.

    Basisindkomst er den geniale løsning, der bevirker, at vi både kan opfylde kravet om den lige ret til samfundets midler og kravet om at sikre forsørgelsen for alle. Som bonus får vi afskaffet/reduceret den indirekte skat.

    Jeg kan således ikke leve op til den “ære”, som Ib C. udviser mig som ophavsmand til en ny retsmoral. Derimod kan jeg analysere den klassiske og den nye retsmoral og se, hvor sammenhængen mangler.

  15. Min afsluttende bemærkning lige ovenfor blev utydeligt formuleret.
    I grundloven fastslås, at staten skal “tilstræbe” at borgerne kan forsørge sig selv.
    Omvendt følger, at borgeren ikke har det fulde ansvar, når staten ikke kan leve op til nævnte forpligtelse.
    I Ideprogrammets formulering, “ude af stand til at klare tilværelsen”, skelnes, måske ubevidst, ikke mellem årsagerne til dette.
    Med Basisindkomsten som social sikring skelnes heller ikke – helt bevidst.
    Der er altså på denne måde ingen hindring i Ideprogrammet for at indføre Basisindkomst.

    • Selvfølgelig er indførelse af basisindkomst i strid med ideprogrammet, der udtrykkeligt slår fast (afsnit 9 Forsorg) hvem, der har ret til forsorg. Det omfatter kun personer, der er ude af stand til, som der står: “at klare tilværelsen for sig og sine.”

  16. Ib S – Jeg har nu omsider forstået din beskrivelse af direkte og indirekte beskatning – altså dobbeltbeskatning.
    Problemet er altså en relation mellem de to og derfor kan det angribes, enten ved :
    1 – at nedsætte skatten og indføre brugerbetaling – eller
    2 – ved at beholde skatten og undlade brugerbetaling.
    Da vi gerne ser skatten nedsat (og i yderste konsekvens fjernet), kan vi indføre brugerbetaling tilsvarende. Herved reduceres den enorme pengecirkulation.
    Jeg foretrækker det sidste og det er i overensstemmelse med Retsforbundets skattepolitik.

    I en gammel bog – Danmarks Retsforbund af Kr. Kolding, 1958 – kan læses :

    “I formynderstaten samles mest muligt i en fælles pulje, hvoraf der bagefter deles ud til folket, efter at de administrerende har taget deres ikke ubetydelige part.
    I den folkestyrede stat medfører det en kamp klasser imellem om at slippe billigst muligt, når det gælder om at yde til puljen, for bagefter at sikre sig mest muligt af den.”

    Mon ikke vores velfærdsstat er en blanding af begge dele.

    Et andet sted, citat af Severin Christensen :
    “Kun ved principielt at beskære og begrænse regeringens opgaver til det nødvendige mindstemål, med begrebet den etiske ejendomsret som ledestjerne, kan man skabe garantier af betydning imod magtovergreb fra oven.”

    Det sker ved at fjerne de mange “opgaver” , og erstatte dem med Basisindkomst.

    • På to i denne debat afgørende punkter er der, modsat hvad Ib Strømberg Hansen hævder, fuld overensstemmelse mellem retsmoralen og ideprogrammet:

      Ejendomsretten defineres som fælleskabets ejendomsret til de naturgivne og samfundsskabte værdier. Gennem inddragelse af jordrenten og ressourcerenten nedbringes skatten på folks arbejdsudbytte tilsvarende. Ejendomsretten er hos retsstaten, ikke eet ord om, at jordrenten og ressourcerenten skal deles ud til borgerne: Kun i det i praksis utænkelige tilfælde, at provenuet bliver større end retsstatens fællesudgifter, kan der blive tale om uddeling af overskuddet.

      Den enkelte har ejendomsretten til det fulde udbytte af sit eget arbejde “og råder frit derover, når han har betalt sin andel af retsstatens fællesudgifter”, som der står i ideprogrammet. Det er selvfølgelig en krænkelse af den enkeltes ejendomsret, hvis han/hun gennem skatter tvinges til at betale underhold for personer, der er i stand til at klare tilværelsen for sig og sine.

      Der er også fuldstændig overensstemmelse, når det gælder selvforsørgelsesprincippet. Kredsen af dem, der falder ind under retsstatens forsorg, er blot væsentligt øget: Fra “abnorme individer, krøblinge o.lign.” til de grupper, der er angivet i ideprogrammet af 1966 med ændringer af 1993. Det grundlæggende er retsstatens pligt til at sørge for dem, der, som der står; “er ude af stand til at klare tilværelsen for sig og sine.” Hverken retsmoralen eller ideprogrammet hjemler ret til borgerløn.

      Jeg har tidligere forholdt mig til Ib Strømberg Hansens traume om “indirekte skat”. Det er da lysende klart, at hvis man lever af overførselsindkomst og så får arbejde og tjener en normal lønindkomst, skal man da ikke fortsat have overførselsindkomst! Det er kun borgerlønsfanatikere, der kan finde på en sådan ide. Ligeledes: Hvis man har en fin egenpension, som man selv har været med til at betale til, og hvis man kan leve udmærket af den, skal man da ikke oveni have fuld folkepension! Men det mener Ib Strømberg Hansen øjensynligt.

      Det er forståeligt, at borgerlønstilhængerne/basisindkomsttilhængerne/tilhængerne af garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt nægter at forholde sig til den økonomiske og politiske virkelighed.

      Der er idag 1,8 mio. danskere på offentlig forsørgelse. Hvor mange hundredtusinder flere vil der komme, hvis man fjerner behovskriterierne og lader folk selv bestemme, om de vil forsørges af samfundet eller forsørge sig selv? Et realistisk, forsigtigt, skøn vil være, at vi runder 2 mio. borgere. Endda lavt sat, når vi ser på den enorme tilgang til efterlønnen indtil man blev nødt til at skrotte den. Og selvfølgelig lavt sat også i forhold til tilgangen til folkepensionen, hvor vel 20 % af folkepensionisterne slet ikke behøver den. Nu skal de så oven i købet have borgerlønnen proppet ned i halsen….

      I det debatoplæg, landsledelsen har udsendt til det åbne møde i politisk udvalg 12/3, nævnes end ikke med et ord et af hovedargumenterne imod borgerlønsforslaget: At belastningen af statens finanser vil blive så massiv, at skatterne må sætte eksorbitant op, eller udgiftstunge offentlige ydelser inden for sundhed, uddannelse, retsvæsen, infratsruktur etc. vil blive stærkt nødlidende.

      Den økonomiske og politiske uansvarlighed i landsledelsens forslag fremgår af, at man uden videre ændrer i deprogrammets ordlyd. Ideprogrammet siger, at den enkelte er retmæssig ejer af det fulde udbytte af sit eget arbejde og råder frit derover, “når han har betalt sin andel af retsstatens fællesudgifter.”

      Den sidste sætning skrotter man uden videre og siger “udbyttet af eget arbejde tilhører den enkelte.” Vi landsledelsen føre Retsforbundet tilbage til 1925-programmet? Samtidig med at man indrømmer, at borgerlønnen bliver dyr?

      Det bliver ikke bedre af, at indkomstskatten overhovedet ikke nævnes med et ord. Derimod opregnes miljø- og punktafgifter m.v. Folk må få det indtryk, at Retsforbundet vil afskaffe indkomstkatten uden hensyn til indtægtsbehovet for løsning af retsstatens fællesopgaver. Plus statens massivt øgede indtægtsbehov for at finansiere borgerlønnen…

      Det er også ynkeligt, at man taler om afskaffelse af tilskud – uden at nævne hvilke tilskud.

      Det er udmærket, at staten skal fastsætte prisen for udnyttelse og udvinding af naturressourcerne. Men hvilken pris? Hvorfor følger man ikke de økonomiske vismænd, der foreslår ressourcerenten inddraget?

  17. Leo, du er lidt betænkelig ved ideologierne i den praktiske politik. Det mener jeg ikke, der er nogen grund til. Hvis man vil ændre samfundsudviklingen er det nødvendigt at være helt afklaret om det ideologiske grundlag og dermed i hvilken retning man ønsker udviklingen skal bevæge sig. Se på Enhedslisten, der i mange år har haft et partiprogram, der bekender sig til revolutionen, men som i det daglige bedriver et solidt politisk håndværk, som de er blevet pænt belønnet for. Tilsvarende har vi nogle meget voldsomme udmeldinger om fuld grundskyld i vort program, men det forhindrer ikke, at der kan føres en praktisk dialog med Benedikte Kiær om grundskyldspolitikken i Helsingør. Men i Enhedslisten er der en stigende forståelse for at revolutionsromantikken er belastende for omdømmet, og tilsvarende er det nødvendigt, at vi får et realistisk forhold til fuld grundskyld.

    For tiden synes jeg, der er lidt for meget usikkerhed om tolkningen af vor ideologi. Denne debat har vist, at der er to diametralt modsatte fortolkninger. Én hvor der lægges vægt på den økonomiske ligeret og én, hvor der styres efter den kommunistiske ideologi, hvorefter man yder efter evne og nyder efter behov.

    Konsekvensen af den kommunistiske model er dobbeltbeskatning af arbejde og straf på opsparing. Det er det Ib C. forstår ved rigtig retsmoral.

    Følger man den økonomiske ligeret, ved at gøre det offentliges ydelser ens for alle afskaffer man dobbeltbeskatning på arbejde og fjerner straf på opsparing. Det er dette princip, vort hospitalsvæsen arbejder efter. Alle har ret til gratis behandling.

    Skønt principperne er diametralt modsatte går Ib C. ind for behovsbestemte ydelser samtidig med, at han ikke ønsker at ændre ved den lige ret til gratis hospitalsbehandling. Det er således muligt både at blæse og have mel i munden.

    DEFINITION
    Jeg konkluderer, Leo, at vi er enige om BIEN’s definition af basisindkomst.

    FORMÅL
    Jeg konkluderer, at vi er enige om formålet, som jeg beskrev i mit indlæg 3. marts, med en tilføjelse om, at de nuværende formynderiske regler skal afskaffes.

    STØRRELSE
    Alle skal have basisindkomst – også raske og arbejdsduelige borgere. De fleste af disse borgere har et job og de har en forsørgerpligt. Blandt de, der ikke har anden fast indtægt end basisindkomsten, vil det for de allerfleste være muligt at erhverve sig supplerende indtægter i løbet af et år. Alt i alt forekommer det rimeligt, at denne målgruppe får en basisindkomst som rækker til de basale udgifter. Vi taler om en ydelse i en størrelsesorden som den nuværende kontanthjælp, men den endelige størrelse skal selvfølgelig ses i sammenhæng med øvrige overførselsindkomster.

    De fleste raske og arbejdsduelige borgere vil have samlede indtægter bestående af basisindkomst plus en væsentlig større lønindkomst. De vil for de flestes vedkommende budgettere med dette beløb. Det betyder at de i tilfælde af sygdom eller arbejdsløshed er stort set ligeså dårligt stillede som i dag. Basisindkomsten er jo kun en mindre del af budgettet. Der er således stadig behov for arbejdsløshedsdagpenge og sygedagpenge.

    Pensionister, der altså ikke længere har pligten til selvforsørgelse, mener jeg ikke man kan spise af med en basisindkomst i den her skitserede størrelsesorden. En pensionist bør efter min mening være sikret en levestandard svarende til lønmodtageren på minimalløn, dvs. der må til pensionister, udover basisindkomsten, udbetales et pensionisttillæg. Størrelsen af dette afhænger af om man vælger at gøre det skattefrit. En pensionistydelse af denne størrelsesorden må forudsætte at modtageren hele sin voksentilværelse har været bosat i landet og dermed betalt grundskyld og skat til landet.

    Borgere, der i deres pensionisttilværelse ønsker en højere levestandard, må for egen regning foretage supplerende pensionsopsparing.

    Til børn udbetales en reduceret basisindkomst, som skal kunne dække de basale leveomkostninger incl. daginstitution.

    Jeg har forsøgt at tydeliggøre min argumentation og efterlyser nu dine argumenter, Leo, for at du finder denne graduering af basisindkomsten forkert.

  18. Ib – Jeg skal prøve.

    Ideologi og praksis :
    Helt enig i, at ideologi er nødvendig som pejlemærke og at udføre daglig politik i folketinget fint kan praktiseres. Men det udelukker ikke at ideologien, som den er beskrevet i Ideprogrammet kan undergå en modernisering i sprog og indhold. (Burde hedde Retsforbundets Ideologi).
    Basisindkomst er en af de store samfundsindretninger, som kan føre til en sådan modernisering. Hvis den så tilmed støttes af den overordnede friheds- og retfærdighedsideologi, burde der ikke være et problem.
    Den udgave af ideprogrammet, jeg har hentet på hjemmesiden, er der tvivl om. Men hvis den er sidste udgave (og vedtaget ? den er ikke dateret), trænger den til revision.
    Eksempel – III.7 : Lovpligtig privat sygeforsikring mv. ???
    Eller : “ude af stand til at klare sig selv”. Hvad betyder det ??
    Netop forhold princippet om basisindkomst sætter fokus på.

    Ligesom grundloven.
    § 74 , sidste sætning : “….hjælp fra det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtelser, som loven påbyder “.
    ” Loven” kan blive så omfangsrig og indviklet, at den helt undergraver retten. Dette oa. mener jeg viser, at der trænges til revision. Regelsamfundet overtrumfer grundloven !
    Det er i øvrigt manden som eneforsørger, der tales om i 1849. Nutiden er helt anderledes.

    Jeg prøver på at sige, at ideologien ikke er statisk og hellig, som en bibel, men kan forandres gennem tiden. Måske det var, hvad Schlütter mente med “bras”.

    Arbejdsprogrammet :
    Opfatter jeg derimod som en beskrivelse af politik i praksis. Det skal være dynamisk og skal principiel kunne revideres hvert år efter forslag fra medlemmerne. Særligt fordi, det ikke kan påregnes, at den igangværende revision kan klares her og nu til fuld tilfredshed. Der vil være fejl og uklarheder, der skal justeres.

    Basisindkomstens princip og beløb :
    Jeg er bare en almindelig borger, der har indset rigtigheden i disse ideer. Om jeg er helt enig med BIEN, som du spørger om, er svært at sige. Jeg ser BIEN`s principper som en helhed, især som beskrevet i Syntesetankens “Bæredygtig Demokratisk Markedsøkonomi” – En ideologi !
    Men vi er nød til at se B. som en del af det nuværende samfund, gennemført af partier med andre ideologier.

    Det springende punkt er “til alle”. Fint i det samfund BIEN og Syntesetanken ønsker, og som jeg sympatiserer med, men ikke i det nuværende.
    For at følge ideologien, kunne man fratrække B. i skatten eller som bundfradrag. Det er for det første afhængig af en total skattereform og for det andet tåbeligt at give B. med den ene hånd og tage skat med den anden.
    Derfor, som jeg har beskrevet, betragter jeg B. som socialt sikkerhedsnet for borgere uden egen indtægt og som gennemførlig i praksis sammen med et flertal i folketinget.

    Så er vi ved forskellen på ideologi og praksis !!

    Beløbsstørrelse :
    Her er vi uenige. Se mit resumè af 4.jan.2004. Alle ydelser (undt.for børn) erstattes af samme beløb.
    Altså : Når man arbejder, tjener man løn/penge. Når man ikke arbejder, får man Basisindkomst. Så enkelt ser jeg det.

    Dine betragtninger : “Basisindkomsten er jo kun en mindre del af budgettet. Der er således stadig behov for arbejdsløshedsdagpenge og sygedagpenge.” og ” En pensionist bør efter min mening være sikret en levestandard svarende til lønmodtageren på minimalløn, dvs. der må til pensionister, udover basisindkomsten, udbetales et pensionisttillæg. ” – er jeg derfor uenig i.

    Og : “Størrelsen af dette afhænger af om man vælger at gøre det skattefrit.” Jamen, jamen, hvor dan kan du skrive det ? Det ville i sandhed være at SG-ST, som jeg kalder det – Staten giver – Staten tager.
    Udbetaling skal ske gennem SKAT og kan betegnes som negativ skat.

    Mon ikke det er tydeligt svar ?
    Som egentlig besvarer punkt 1 og 2 spørgsmålene, udvalget har udsendt.

    • Kan vi dog ikke blive fri for de underlødige beskyldninger om “kommunisme”, som Ib Strømberg Hansen retter mod de retsstatsfolk, der ikke ser borgerlønnen som som en lysende ide., men som tværtimod står fast på retsliberalismen, der lige fra retsfilosofferne til og med vort ideprogram og Retsforbundets politik gennem alle årene., har stået fast på, at man skal forsørge sig selv, hvis man kan. Skal det endelig være, er det vel mere “kommunisme” at sætte hele befolkningen på offentlig forsørgelse gennem borgerløn – alle
      borgerne som lønmodtagere under staten!

      Det er ikke tilfældigt, at det eneste parti, hvor borgerlønsideen på et tidspunkt havde en vis tilslutning, er Enhedslisten. De var dog fornuftige nok til at afvise ideen i erkendelse af det asociale i, at folk, der ikke havde behov for det, blev sat på offentlig forsørgelse.

      Så konstaterer jeg, at mens Leo Nygaard dog er realistisk nok til at mene, at ikke alle skal have borgerløn, så er der ingen grænser for Ib Strømberg Hansens gavmildhed med skatteydernes penge: Alle skal have borgerløn og nogle skal have mere oveni. Det er økonomisk set helt og aldeles uden for virkelighedens verden.

      “Syntesetanken”, som nævnes af Leo Nygaard, mente, at borgerlønnen ikke alene skulle gives til alle, men at den skulle andrage en mellemting mellem den fulde folkepension og dagpengesatsen. Det ville betyde en belastning på 770 mia. kr. årligt for staten, hvis alle over 18 år skulle have borgerløn! Så er der ikke en klink til statens øvrige opgaver! Der har vist ikke været megen tankevirksomhed i den “tank”.

  19. Du skriver, Leo:
    “Altså : Når man arbejder, tjener man løn/penge. Når man ikke arbejder, får man Basisindkomst. Så enkelt ser jeg det.”

    Det er efter min mening ikke basisindkomst, men snarere kontanthjælp.

    Den ordning du foreslår, Leo, forekommer vanskelig at administrere. For hvornår arbejder man. Er det 5, 10, 20 eller 35 timer om ugen? Hvis man arbejder 20 timer om ugen skal man så have 1/2 basisindkomst? Eller skal basisindkomsten reguleres af indtjeningen? Hvordan hvis man arbejder freelance? Eller er sæsonarbejder?

    Ved at lade basisindkomsten falde bort for folk i job, er vi jo ikke bedre stillet end i dag, hvor det for mange ikke kan betale sig at tage et lavtlønsjob.

    Med en ubetinget basisindkomst vil det altid kunne betale sig at arbejde – og så er den helt ubureaukratisk og i overensstemmelse med retsmoralens krav om økonomisk ligeret.

  20. Tak til Ib Christensen for hans afvisning af dette fuldstændigt unødvendige forslag, og for hans påvisning af dets retsmoralske falskhed.
    Rfb. skal fastholde 1977-forslaget ført up to date (se f. eks. min opdatering i Retsliberalt Forum, hvori der tillige er tilføjet et skattestop som udgangspunkt for reformen).
    Førsteskridtet er ejendomsrettens retsfundering, der så følges op af erhvervsudøvelsens, samfundsopgavernes og demokratiets retsfundering – alt sammen gradvist i løbet af de 20 -25 år, reformen vil kræve.
    Hold så op med at se vanskeligheder – det drejer sig om ganske almindelig sund fornuft: en bevægelse, der organisk vil bevæge sig i retning af en realværdiøkonomi, d.v.s. en økonomi, der bygger på reelle problematikker, herunder miljø- og klimaproblematikken. Hvorfor? Fordi monopolismen dør af sult – og hvorfor så det? Fordi menneskeheden for første gang begynder fra den rigtige ende. Sværere er det ikke!

  21. Ib S – Jamen så kalder vi det betingelsesløs, individuel, selvvalgt kontanthjælp. :-)
    Og grænsen for arbejdstiden eller rettere indtjeningen sætter borgeren selv. Mener han at kunne klare sig for 5 timer gange x kr i timeløn er det hans valg.
    Men det er ren teori, for hvad vil virkeligheden være. Ja, nogen tager måske et deltidsjob til 15.000 efter skat. Men de fleste vil arbejde helt eller næsten fuld tid.

    Du og jeg er jo overbeviste tilhængere, men vi er det ikke på samme baggrund. Derfor til dig og alle andre gentager jeg her min motivation ved at tydeliggøre, :
    – at danskeren i almindelighed gerne VIL ARBEJDE og tjene penge.
    – at Basisindkomst er LAVINDKOMST – især for den enlige.
    – at mange danskere KÆMPER for penge at leve for. Det skal de ikke.
    – at mange danskere BEDRAGER. Det skal de ikke.
    – at det uværdige og nedbrydende behandler/klient forhold derfor skal fjernes i FRIHEDENS navn.
    – at det er bedre at socialsystemet opfordrer og animerer til SAMLIV i stedet for ENLIGHED.
    – at netop ADMINISTRATION i enormt omfang FJERNES.
    – at den HERSKENDE KLASSE efter mange års formering skal kraftigt REDUCERES.
    – at administrationen af egen indkomst og basisindkomst varetages på enkleste vis af samme instans, nemlig SKAT.
    – at der er ANDRE VÆRDIER end penge.
    – at mange borgere har ANDRE INTERESSER og ønsker i deres liv.
    – at aktuel politik, her om SOCIAL SIKRING, ikke skal begrænses af utidssvarende formuleringer i programmer, som tilmed ikke er vedtaget af medlemmerne.
    – at jeg ikke tillægger GAMLE DEFFINITIONER på retsmoral afgørende betydning, men bruger min egen opfattelse af RET OG FRIHED
    – at Retsforbundets ønske om retfærdighed på fællesskabets INDTÆGTSSIDE, sammenholdt med ambitionen om et BÆREDYGTIGT samfund, tegner et helt andet samfundsbillede, end vi kender det i dag og derfor kræver nytænkning – også på UDGIFTSSIDEN.

    – og at tilrettelægning af samfundets indtægter og udgifter SKER HVER FOR SIG. Derfor er det aktuelle oplægs 2) om samfundsdividende ikke relevant.

    HVORFOR GØRE TINGENE MERE KOMPLICEREDE END DE BEHØVER AT VÆRE.

  22. I sit indlæg den 4. marts kl. 18:04 skriver Ib C.:
    “Jeg har tidligere forholdt mig til Ib Strømberg Hansens traume om “indirekte skat”. Det er da lysende klart, at hvis man lever af overførselsindkomst og så får arbejde og tjener en normal lønindkomst, skal man da ikke fortsat have overførselsindkomst! Det er kun borgerlønsfanatikere, der kan finde på en sådan ide.”

    Det er lysende klart, mener Ib C. Ja, det er da kun, hvis man betragter basisindkomsten som socialhjælp. Men det er jo netop det, den ikke er. Den er en ensartet ydelse til alle, som skal erstatte et utal af indkomst- og formuebetingede ydelser, som medfører den uacceptable dobbeltbeskatning af arbejde, som jeg på mange måder har beskrevet og eksemplificeret. Basisindkomsten sikrer, at alle raske og arbejdsduelige borgere får deres lige andel af vore fælles midler, sådan som retsmoralen kræver.

    Ib C. prioriterer at dele ud til dem, der har behov (nyde efter behov). Med basisindkomst er der ikke behov for at uddele almisser, der uddeles ligeligt til alle (enhver sit).

    Ib C. fortsætter:
    “Ligeledes: Hvis man har en fin egenpension, som man selv har været med til at betale til, og hvis man kan leve udmærket af den, skal man da ikke oveni have fuld folkepension! Men det mener Ib Strømberg Hansen øjensynligt.”

    Det er rigtigt opfattet og gengivet, hvilket jeg hermed kvitterer for. Den fine egenpension er dels egen opsparing dels en del af lønnen og dermed en del af udbyttet af arbejdsindsatsen. Ifølge retsmoralen skal hverken den eller opsparingen beskattes. Borgeren med den fine egenpension skal derfor ikke fratages sin andel af de fælles midler. Igen prioriterer Ib C. at udbetale almisser (enhver efter behov), hvor retsmoralen taler om at give enhver sit.

    Lad mig præcisere, at denne ændring af pensionsudbetalingen skal indfases over en længere årrække, bl.a. under hensyntagen til pensionisterne med de store fortjenester på fast ejendom, som tidligere nævnt i debatten.

    På det lange sigt mener jeg fortsat, at det må være et rimeligt mål, at en pensionist, fra samfundet, er sikret en ydelse, der giver pensionisten samme levestandard som en lønmodtager på minimalløn. Hvis nogen finder at dette niveau er forkert, vil det være interessant at høre begrundelsen.

    Ib C. fortsætter utrætteligt med sit yndlingsemne:
    “Det er forståeligt, at borgerlønstilhængerne/basisindkomsttilhængerne/tilhængerne af garanteret, betingelsesløs minimumsindtægt nægter at forholde sig til den økonomiske og politiske virkelighed.”

    Lige meget hvor mange gange Ib C. gentager dette omkvæd, forbliver det forkert.

    Som det meget tydeligt fremgår af debatten er et forslag til basisindkomst i retsstatsregi kun på skitsestadiet – man kan vist roligt tale om grovskitse. Som utallige gange nævnt giver det ingen mening at regne på så løst et grundlag.

    Jeg har i min indledende kommentar foretaget en overordnet økonomisk vurdering af basisindkomsten, som peger på at den ikke vil medføre de store konsekvenser for hverken statens eller den enkelte borgers økonomi. Denne meget simple vurdering nægter Ib C., på trods af gentagne direkte opfordringer, at forholde sig til. Det er åbenbart mere interessant at opridse det ene katastrofescenarium efter det andet baseret på nogle ikke nærmere angivne forudsætninger.

    Lad mig her gentage den overordnede økonomiske vurdering, som Ib C. ikke ønsker at forholde sig til:

    Det er blevet hævdet at basisindkomst er en meget kostbar ordning. Ud fra en simpel overordnet betragtning må dette tilbagevises. For de, der ikke modtager overførselsindkomster kan ordningen betragtes som en skattereform, hvor man får et øget fradrag, mod at betale mere af resten. Nettoresultatet vil derfor være neutralt for den enkelte og for samfundet (For skatteydere med meget høj indkomst vil basisindkomsten dog ikke kompensere). Borgere der lever af overførselsindkomst vil i starten få denne reduceret med værdien af basisindkomsten – igen er ordningen neutral for både borger og samfund. Senere, når udfasningen af de socialt betingede ydelser er gennemført vil nogle i denne gruppe være bedre stillet end under det nuværende system, mens andre vil være dårligere stillet – men stadig vil den samlede udgift for samfundet kun være marginalt ændret.

    • I mit foregående indlæg har jeg besvaret Ib Strømberg Hansens påstande. Jeg kan kun gentage, at retsmoralen, som den er formuleret af retsfilosofferne, indeholdt i ideprogrammet og i Retsforbundets arbejdsprogram og praktiske politik, klokkeklart implicerer pligten til at forsørge sig selv, hvis man kan.

      Ib Strømberg Hansen har ikke leveret nogen som helst sandsynlighed, endsige dokumentation, for, at borgerlønnen ikke vil betyde øgede økonomiske omkostninger. Der er det glædeligt, at landsledelsen erkender, at borgerlønnen vil blive dyr.

  23. Ejnar Pedersen skriver den 7. marts:
    “Tak til Ib Christensen for hans afvisning af dette fuldstændigt unødvendige forslag, og for hans påvisning af dets retsmoralske falskhed.”

    Jeg har læst Ib C.’s indlæg nøje og har ikke fundet nogen påvisninger. Derimod har jeg set en lang række af postulater.

    Jeg har fremlagt 9 grunde til at basisindkomst er en styrkelse af retsmoralen – på nogle punkter en direkte konsekvens af denne. Ikke én af disse grunde er i løbet af denne lange debat draget i tvivl.

    Jeg har med flere eksempler illustreret, at så længe vi har et system med indkomst- og formuebestemte offentlige ydelser, har vi en dobbeltbeskatning af borgernes arbejdsindsats. I de tilfælde, hvor det er formuen, der er afgørende, nærmer beskatningen sig konfiskation. Intet kan ligge den ægte retsmoral fjernere.

    Valget står mellem “enhver sit” og “enhver efter behov”.

    Ejnar Pedersen bringer 1977-forslaget på banen. Det er irrelevant (også) i denne forbindelse, men jeg vil ikke undlade at nævne, at jeg indgående har behandlet problemstillingen i min artikel ‘Systemskifte’ på henrygeorge.dk.

  24. Ib S – Jeg vil bede dig svare på to spørgsmål, som giver mig flere grå hår i hovedet, end jeg har i forvejen.

    – Ud fra tanken om at B. er ens for alle :
    Hvorfor er aldersklassen, vi tilhører, noget særligt, som du beskriver : “En pensionist bør efter min mening være sikret en levestandard svarende til lønmodtageren på minimalløn, dvs. der må til pensionister, udover basisindkomsten, udbetales et pensionisttillæg. ”
    Rugbrød og TV-licens koster det samme for alle.
    Hvis du VIL se på forskelle, har yngre i etableringsfasen eksempelvist et større økonomisk behov (som B. til børn adresserer).

    – B. til alle ! Ja i teorien.
    Ud fra det faktum, at vi lever i et samfund med skat på arbejde :
    Hvorfor mener du, at indkomstskatteydere skal modtage B. med den ene hånd og aflevere den igen med den anden. De betaler den jo selv !
    I et retsstatssamfund uden skat på arbejde forholder det sig naturligvis anderledes.

    Herudover savner jeg din kommentar til 04.04, 11.44, selv om det ikke direkte har noget med B. at gøre. Jeg pointerer, at rimeligheden i indkomst- og formuereguleret brugerbetaling er forskellig i det nuværende indkomstskattesamfund og i et grundskyldssamfund uden, eller næsten uden, skat på arbejde.

  25. Leo – jeg kan nok ikke gøre så meget ved det stigende antal grå hår, men her i hvert fald et svar.

    Jeg betragter ikke pensionisterne som en gruppe, der skal have en særlig favorabel behandling, men som tilhørende den gruppe af borgere, som ikke har forsørgelsespligt eller -evne. Disse mennesker mener jeg, vi som samfund skal sikre en levestandard tilsvarende den, som lønmodtageren på minimalløn har.

    De raske og arbejdsduelige har, som også Ib C. fremhæver, pligt til at forsørge sig selv, hvis de kan. Det er på baggrund af denne forsørgelsespligt sammenholdt med den beklagelige kendsgerning at ikke alle, der vil, kan finde beskæftigelse, at jeg har foreslået et niveau på basisindkomsten svarende til kontanthjælpen.

    Du har en væsentlig pointe med hensyn til de yngre i etableringsfasen. Som du nævner, adresserer vi det ved basisindkomst til børn. Endvidere vil vor grundskyldspolitik standse favoriseringen af de etablerede boligejere og efter min mening også favoriseringen af de ældre lejere, selvom vi taler alt for lidt om dette. Om dette er nok kan diskuteres.

    Umiddelbart ser situationen ud, som du beskriver den. Til borgere, der i dag ikke modtager overførselsindkomster, udbetaler vi basisindkomst og opkræver efterfølgende beløbet i direkte skat. Pointen er, at vi fjerner/reducerer i junglen af indkomst- og formuebestemte ydelser, så disse borgere ikke efterfølgende bliver udsat for indirekte beskatning. De kan trygt gøre en ekstra indsats og de kan trygt spare op – de bliver ikke efterfølgende straffet. De råder frit over udbyttet af deres egen indsats, når den direkte skat er betalt!

    Jeg går således ind for at indføre denne reform uden hensyntagen til fremdriften i grundskyldspolitikken. Helt på linie med din opfattelse af at indtægts- og udgiftssiden kan planlægges uafhængigt – i sidste ende skal det selvfølgelig balancere. Uanset at en væsentlig del af statens indtægter på nuværende tidspunkt ikke stammer fra retsstatens naturlige indtægter giver det god mening at behandle provenuet, som vor fælles ejendom og i overensstemmelse hermed anvende det til samfundets fællesudgifter og til ligelig fordel for alle borgere.

    I dit indlæg fra den 4. marts ser du på muligheden for at undgå dobbeltbeskatning på arbejde. Da dobbeltbeskatningen er en følge af indkomst- og formuebestemte ydelser, er løsningen for så vidt enkel. Disse ydelser skal erstattes af generelle ydelser. Altså basisindkomst og indkomst- og formueuafhængige tillægsydelser til pensionister, syge, invalide og andre uden fuld arbejdsevne.

    Den direkte skat kan, som du foreslår, reduceres ved brugerbetaling. Jeg er generelt lidt tilbageholdende overfor brugerbetaling, da den vender den tunge ende nedad. Indenfor sundhedsvæsenet er jeg imod brugerbetaling. Derimod synes jeg det er en OK ordning for f.eks. Storebæltsforbindelsen, hvor der for en del brugere er et alternativ. Tilsvarende ved brug af motorveje.

    Citaterne fra Kr. Kolding og Severin Christensen er jeg enige i, da SC jo bløder lidt op ved at sige “principielt” – han vil jo nok synes at vi er gået lidt for langt med vor accept af en stor del af velfærdsstaten.

    Den moderne retsstat tilføjet basisindkomst er vel det bedst mulige svar på de problemer, som Kr. Kolding så rigtigt beskriver.

  26. Ib
    – De gamle : Hvis de er en særlig gruppe, må du sætte en aldersgrænse ! B. sletter grænser, herunder aldersgrænser !!!

    – Ikke alle kan finde beskæftigelse…: Herved forstås lønarbejde eller iværksætte egen virksomheden. Her er et af hovedpunkterne.
    Med B. undgås at granske i borgernes indre for at afklare om de opfylder denne pligt, som har resulteret i det nuværende tyranniske regeljungle – Kan, vil, gider, passe til jobbet, stressramt, alder, social arv, er frivillig, ønsker andet……….
    Derfor også her – samme beløb for alle.

    Indirekte skat og dobbeltbeskatning : Yderste konsekvens af din holdning er, at borgere – som har klaret sig godt hele livet, foruden egen vilje og evner – ved hjælp af samfundsindretningen, ved hjælp af store lønforskelle og opsparingsmuligheder, ved hjælp af lovlig spekulation, ved hjælp af samfundsskabte værdigstigninger, osv – får samme gratisydelser som den fattige ydelsesmodtageren, herunder B. modtageren.
    “…tilbageholdende overfor brugerbetaling”. Bare lige for at genopfriske :
    Der er to slags, som vi skal skelne imellem – generel brugerbetaling og betaling efter evne. Det er den sidste jeg er opmærksom på. Ikke noget ukendt begreb, som du ved – Folkepensionens tillægspension og diverse andre tilskudsmuligheder.

    Derfor : Et plastikkort med en procent i, stikkes ind ved lægebesøget, ved tandlægen, hjernevrideren, på biblioteket, i bussen,…………..alle steder, hvor fællesskabet yder gratisydelser, der som bekendt ikke er gratis, men som andre betaler, herunder borgere med de laveste indkomster i indkomstskattedanmark.
    Måske også omvendt ved betaling, f. eks af færdselsbøder.
    Jeg undtager de basale fællesområder, som sygehusbehandling, folkeskole, uddannelse…..
    I grundskyldsdanmark stiller sagen sig anderledes.

    I øvrigt mener jeg, at Storebælt og færger skal sidestilles med Lillebælt og resten af vejnettet og være gratis. Den tager vi en anden gang.

    Jeg håber, at jeg giver dig flere grå hår på hovedet.

    • De fleste læsere har vist efterhånden fået grå hår!
      Det gamle ord, Djævelen ligger i detaillen, har i sjælden grad fået sin bekræftelse.
      Det er bekymrende, når godheden overtrumfer retfærdigheden – men når det sker med uretfærdigt inddrevne midler er det alarmerende.
      Hvis noget i den retning vedtages i Retsforbundet, vil partiet fremtidigt med fuld ret kunne benævnes “Det såkaldte Retsforbund”!
      Til alle gode kræfter: Dette må ikke ske!
      Ejnar Pedersen

  27. Ejnar Pedersen skriver:
    “Det er bekymrende, når godheden overtrumfer retfærdigheden – men når det sker med uretfærdigt inddrevne midler er det alarmerende.”

    Det er langt mere bekymrende, når en seriøs debat forsøges afsporet med urigtige påstande.

    Jeg har i løbet af denne lange debat ihærdigt, indgående og sagligt argumenteret for, at vi skal erstatte det nuværende kommunistisk/socialistisk inspirerede “godhedssystem”, med et system baseret på retsmoralen. Og så kommer Ejnar Pedersen uden et eneste argument og postulerer det stik modsatte.

    Du skylder os en forklaring Ejnar.

    • Ib Strømberg Hansen (ISH) finder det mere – endda langt mere! – bekymrende, når en debat forsøges afsporet med urigtige påstande, end når den uretfærdigt finansierede godhed træder i retfærdighedens sted! – Så er værdiproportionerne ligesom sat på plads, uden det på nogen måde skal forstås som et forsvar for urigtige påstande!
      Det er så heller ikke tilfældet. Jeg har blot reageret på de “argumenter” ISH selv er fremkommet med, idet jeg naturligvis ikke anerkender, at indkomstbeskatning har nogen som helst relation til retfærdigheden – jeg beklager dybt, at jeg på landsmødet i Korinth i 1966 ikke fulgte Viggo Starcke og stemte imod den fatale skatte-passus i idèprogrammet.
      ISH skriver bl. a,:
      “Ejendomsretten til udbyttet af eget arbejdsudbytte beskyttes – når indkomstskatten er betalt, kommer der ikke yderligere beskatning i form af bortfaldne overførsels-indkomster”.
      “Med disse væsentlige bidrag til fremme af retsmoralen må basisindkomsten betragtes som en af retsstatens naturlige fællesudgifter. D.v.s. en udgift, som skal afholdes uanset størrelsen af retsstatens naturlige indtægter”.
      “Basisindkomsten er baseret på den lige ret – og altså netop ikke på behov”.
      “For at forebygge misforståelser skal dette ikke tolkes sådan, at jeg er i gang med en tilbagevenden til den klassiske retsmoral – – “.
      – Nej, det tør siges!!
      Disse citater fastslår med al tydelighed, at det er retstaten, det drejer sig om, og jeg forstår godt Ib Christensens frustrationer over, at man går fra behov til “rettighed”. Men sådan går det, når man rækker Fanden en lillefinger!

      Kære læsere – kig ind på Retsliberalt Forum
      Med venlig hilsen – Ejnar Pedersen

      P.s.: Min dårlige hørelse tillader mig desværre ikke at deltage i Retsforbundets landsmøde, men jeg anbefaler alle at stemme imod den slags anslag mod retfærdigheden – det er galt nok i forvejen.

  28. Ejnar Pedersen
    Når du ikke deltager i Landsmødet, beder jeg dig forholde dig til følgende spørgsmål om praktisk politik, et ja eller nej :

    1 – Vi har mange ydelsesarter fra vugge til grav. Vil det være godt at nøjes med èn type, og dermed fjerne overvågningen og adfærdsregulering af borgerne og den kostbare administration, der følger med.

    2 – Er det uretfærdigt, at borgere, der uden egen skyld mister sin indtægt, mister sit minimum eksistensgrundlag.

    3 – Er det den enkelte uden skyld og ansvar for at klare sig selv, når samfundet ikke kan tilvejebringe arbejdspladser til alle, der ønsker et lønarbejde.

    4 – Er det et humanistisk gode, at slippe for overvågning for statens side med henblik på at afgøre borgerens civilstand – “dyneløfteri”.

    5 – Skal vi af med det universale princip, forstået sådan, at staten ikke skal uddele ydelser til alle uanset der økonomiske forhold.

    6 – Bør børns vilkår sikres, når mor og/eller far mister sit arbejde og må leve for eksistensminimum.

    7 – Under den forudsætning, at vi fortsat har indkomstskat – er det rimeligt, at en social ydelse er skattefri, forudsat at ydelsen er afpasset derefter.

    8 – Er der mange borgere, der yder et værdifuldt bidrag til deres nærsamfund og i øvrigt, uden at være lønmodtager og uden at være selvstændig erhvervsdrivende.

    Jeg antager og håber, at du kan svare ja til alle spørgsmål.
    Andre er velkommen til at deltage i denne politiske holdningsundersøgelse.

    • Da jeg ikke mener, at det er Retsforbundets opgave at lappe på følgerne af den socialliberale formynderstats gerninger, finder jeg ikke Leo Nygaards spørgsmål relevante, hvorfor jeg ikke besvarer dem.
      Jeg har altid stået for en “Både – og” politik i Rfb. Både ideologisk og praktisk, men med hovedvægten på det ideologiske. Jo mere formynderstaten udvikler sig, jo mere vil det praktiske uundgåeligt komme til at beskæftige sig med noget, der er urelevant, ideologisk set.
      Dette er så den situation, partiet nu står i. Der er kun eet at gøre: opprioriter det ideologiske- begynd med begyndelsen og identificer vore fjender på den politiske arena, så de vildledte vælgere kan se, hvad det er for en suppedas, de har raget sig selv ind i!
      Nedprioriter det praktiske. Med den jævne overgang til retstaten vil det til sin tid se så ganske anderledes ud, og så kan det ikke bruges til noget. Og det giver som bekendt ingen stemmer. Det vil det ideologiske aspekt gøre, hvis det fremføres rigtigt (søg på Retsliberalt Forum, hvor Thorkil Sohn og jeg skriver, og søg på Grundskyld, hvor Per Møller Andersen redigerer en lang række glimrende artikler om grundskylden – det første skridt mod Retstaten).
      Vær forsigtig med begrebet “Andre folks penge”! I formynderstaten er begrebet urent – fyldt med midler, der har rod i allehånde monopoler, særrettigheder, ordninger, tilskud og fradrag osv.,osv.
      Der står derfor mindre og mindre respekt om begrebet – og nu altså også i Rfb.!
      Helt anderledes i Retstaten – her er begrebet rent. Det er derfor en ganske alvorlig sag her at devaluere begrebet. Tænk lige på det,
      kære retstatsvenner!
      Mvh. – Ejnar Pedersen

  29. Ejnar Petersen – Tak for dette ikke-svar.
    Mærkeligt, for mine spørgsmål om forholdet mellem stat og borger handler netop om dette :
    “Vær forsigtig med begrebet “Andre folks penge”! I formynderstaten er begrebet urent – fyldt med midler, der har rod i allehånde monopoler, særrettigheder, ordninger, tilskud og fradrag osv.,osv.”

    Hvis det ikke er vores opgave at forsøge “at lappe på følgerne af den socialliberale formynderstats gerninger,” hvad skal vi så i folketinget.

    • Rfb. skal i Folketinget for at redde menneskeheden fra sig selv – d.v.s. forelægge RETSLIBERALISMEN !
      Mvh. – Ejnar Pedersen
      -Og hermed slut fra min side!

  30. Ejnar Pedersen lægger op til en kamp mellem retfærdigheden og godheden. Det er imidlertid et sølle samfund, hvor retfærdigheden undertrykker godheden eller omvendt. I det gode samfund trives både godheden og retfærdigheden.

    Som jeg læser Ejnars indlæg, ignorerer Ejnar fuldstændigt det, der har været det helt centrale i denne debat, nemlig dobbeltbeskatningen af arbejde, som er en følge af de nuværende indkomst- og formuebetingede offentlige ydelser. Kun ved at erstatte disse ydelser med generelle ydelser kan vi komme denne dobbeltbeskatning til livs. Ib C. har valgt at fornægte denne problemstilling. Fakta kan jo som bekendt være særdeles forstyrrende for en “god” argumentation.

    Spørgsmålet til Ejnar er derfor: Er din ignorering af denne problemstilling et udtryk for fornægtelse eller fortrængning?

    Jeg havde forventet, at om nogen så ville du, Ejnar, støtte, at det altid skal kunne betale sig at arbejde og spare op. Jeg havde også forventet, at du ville gå i brechen for, at den lige ret til vore fælles værdier ikke er indkomst- eller formuebestemt. Eller med andre ord at du ubetinget støtter den naturlige ejendomsret.

  31. De ideologiske frontlinier begynder at tegne sig

    Debatten om basisindkomst i overensstemmelse med retsmoralen har identificeret 4 grupper:

    Modstanderne
    Tilhængere, der vil lade basisindkomsten være afhængig af grundskylden
    Tilhængere, der vil holde grundskyld og basisindkomst separat
    Disse tilhængere er delt i
    1) tilhængere af betinget basisindkomst
    2) tilhængere af ubetinget basisindkomst

    Ad 1)
    Modstanderne postulerer, men påviser ikke, at basisindkomst er i modstrid med retsmoralen. De nægter at anerkende, at de nuværende indkomst- og formuebestemte ydelser medfører en dobbeltbeskatning af arbejde, hvilket er i grov modstrid med retsmoralens ejendomsretsbegreb. Det er også i modstrid med retsmoralens krav om økonomisk ligeret, hvorefter vi alle har lige ret til vore fælles midler uanset vor økonomiske status. Jeg forstår modstanderne sådan, at de mener, at den økonomiske ligeret ikke kan gøres gældende, sålænge statens midler ikke fuldt ud stammer fra retsstatens naturlige indtægter.

    Jeg tager udgangspunkt i, at når pengene ligger i statskassen er de vor fælles ejendom, idet de er inddrevet med henblik på at afholde de fælles udgifter. Til de fælles udgifter henregner jeg basisindkomsten, da den er den eneste måde vi kan undgå den indirekte beskatning af arbejde.

    Ad 2)
    Her vil jeg henvise til mine kommentarer til ledelsens oplæg.

    Ad 3.1)
    Det er denne betingede basisindkomst, som Leo, har gjort sig til talsmand for. Som jeg har forstået den, udbetales den kun til, dem der har behov: arbejdsløse, syge og pensionister uden tilstrækkelig anden indkomst. Her må Leo korrigere, hvis denne fremstilling ikke er i overensstemmelse med hans intentioner.

    Alle får udbetalt samme beløb.

    Dette forslag giver mig anledning til nogle kraftige indvendinger:

    For det første at basisindkomsten er gjort betinget af modtagerens indtægt og formue. Det giver den samme dobbeltbeskatning som de mange indkomst- og formuebetingede ydelser i vort nuværende system. Den der går fra basisindkomst til et minimallønsjob vil ikke opleve nogen væsentlig forbedring i sin økonomi.

    For det andet at opsparing vil medføre bortfald af basisindkomst. Det er indirekte beskatning af opsparing, som er en beskatning af allerede beskattet arbejde. Ydermere en løbende beskatning, som først ophører, når opsparingen er brugt. Den effektive skatteprocent kan således langt overstige 100%.

    For det tredje at raske og arbejdsduelige borgere sidestilles med borgere med nedsat erhvervsevne og pensionister af hvem samfundet ikke kræver selvforsørgelse. Ifølge retsmoralen har disse mennesker (de raske med fuld erhvervsevne) en pligt til at forsørge sig selv og deres børn (<18). Retsmoralsk set er det derfor problematisk at tildele dem samme ydelse, som dem med nedsat erhvervsevne. Det vil i givet fald være et system, der appellerer til platuglerne. De findes som bekendt, selvom flertallet, som Leo fremhæver, vil være interesseret i at forsørge sig selv.

    Sammenfattende vil jeg mene, at denne betingede basisindkomst i høj grad hviler på princippet om at yde efter evne og nyde efter behov. Det er denne mentalitet, der gennemsyrer vort nuværende system, hvor det er i orden at tage fra dem, der har og give til dem, der ikke har uden smålig skelen til ret og retfærdighed. Retsmoralen prioriterer derimod ret og frihed.

    Ja Leo, jeg er opmærksom på at dette er ideologi, og at vi i praktisk politik må klippe en hæl og hugge en tå, og det er da også derfor vi for længst er gået bort fra idéen om kopskat. Det er imidlertid nødvendigt for at navigere at have en klar opfattelse af, hvad der er den rigtige løsning, som vi skal arbejde henimod.

    Ad 3.2)
    Denne gruppe udgøres af tilhængerne af ubetinget basisindkomst, som den er defineret af BIEN Danmark, og som ikke ønsker at sammenkæde grundskyld og basisindkomst, samt ønsker en løsning baseret på retsmoralen.

    Jeg har i debatten haft megen "taletid" og henviser til debatten på Retsforbundets hjemmeside og facebook, men vil lige opridse problematikken vedrørende de raske og arbejdsduelige borgere, der ikke er nået pensionsalderen (pt 65).

    Ifølge klassisk retsmoral skal disse borgere forsørge "sig og sine" og er ikke berettiget til offentlig forsørgelse. Ifølge vort nuværende idéprogram er disse mennesker berettiget til forsørgelse, hvis de ikke er i stand til at forsørge sig selv. Ifølge Leo's forslag er de i tilfælde af arbejdsløshed berettiget til en basisindkomst svarende til den, der udbetales til pensionister, syge og andre med nedsat erhvervsevne.

    I mit oplæg har jeg på baggrund af disse stærkt divergerende synspunkter foreslået, at basisindkomsten fastsættes til et niveau, der dækker de basale leveomkostninger og at der derfor til syge og andre med nedsat erhvervsevne samt til pensionister må udbetales en tillægsydelse.

    Den løsning jeg har argumenteret for er baseret på retsmoralen og dens krav om personlig frihed og økonomisk ligeret. Det vil altid kunne betale sig at arbejde og spare op – ingen vil blive ramt af bortfaldne offentlige ydelser. "Enhver sit" i stedet for "enhver efter behov".

    I modsætning til hvad Ib C. har postuleret, er der ikke den mindste smule socialisme i denne udgave af basisindkomst – tværtimod er den, bortset fra at der udspændes et tætmasket socialt sikkerhedsnet, ganske liberalistisk. Derfor er det betryggende, at det er meget enkelt at korrigere, ved at hæve basisindkomsten, i tilfælde af, at uligheden skulle blive for stor. Selv om retsmoralen ikke handler om omfordeling er det ikke desto mindre godt, at der sammen med grundskylden er en reguleringsmulighed, der adskiller retsmoralen fra den uhæmmede liberalisme.

  32. Ib – Det kunne være interessant at se dine svar på mine 8 spørgsmål.
    Og også andres. (der er skrivefejl i punkt 3 og 5).

    Din gennemgang er et fint resumè.(bortset fra den forvirrende nummerering), men min indplacering i mønstret passer ikke helt.

    Derfor et par præciseringer af min holdning :

    – Om ubetinget/betinget : Alle de nuværende systemers betingelser er væk, og på den måde ubetinget : Til valgt, og på den måde ubetinget. Individuel, og på den måde ubetinget. Aldersgrænse (pensionsalder) er væk, og på den måde ubetinget.
    Men – BETINGET af, at man ikke selv har indkomst.
    Derfor er B. social sikring og ikke ledelsens “dividende” til alle.

    – Om at pligt til at klare sig selv: Hvis man har viljen og evnen, men samfundet ikke skaber muligheden – og endda forhindrer det – har man ikke ansvaret. Så må samfundet træde til med en “erstatning”.

    – Om dobbelt beskatning (før fremført): Har en borger ud af sin beskattede indkomst foretaget opsparing, er denne type formue ubetinget borgerens egen. Men en del af en formue kan være samfundsskabt værdi i fast ejendom og kan afkaste en indkomst, som altså ikke kommer fra en beskattet indkomst. Om det i praksis kan få betydning for noget, er usandsynligt, da det vil kræve en større beregning.

    – Om indtægts- og formue regulering: Min mening om dette har intet med B. at gøre, men brugerbetaling for gratisydelser for alle borgere. Er en konsekvens af afskaffelse af det universale ydelsesprincip.
    Man kunne meget aktuelt kalde det “børnecheckprincippet”.

    – Sygdom og alderdomssvækkelse, som betyder ekstra udgifter for borgeren, falder ind under sundhedsvæsenet og tilrettelægges herunder. Samfundet kan beslutte brugerbetaling i et nærmere bestemt omfang. Har intet med B. at gøre.

    Ledelsens reviderede arbejdsprogram, som vi modtager om få dage, vil sikkert indeholde SAMFUNDSDIVIDENDE TIL ALLE BORGERE.
    Jan, Morten og Thorsten, og måske andre, går ind for dette.
    Sker det, vil jeg indsende modforslag inden 28.03.

    • Det er klokkeklart, at borgerløn/basisindkomst strider mod retsmoralen, der, som Ib Strømberg Hansen selv erkender, forudsætter den enkeltes pligt til at forsørge sig selv, hvis man kan. Se Severin Christensen og de andre retsfilosoffer, se Retsforbundets ide- og arbejdsprogrammer og ligeledes den praktiske politik, Retsforbundet gennem alle årene har ført på socialområdet, jfr. vor modstand mod fuld folkepension til alle og mod efterlønnen, der fungerede som “borgerløn” til alle over 60. Borgerløn/ basisindkomst er negationen af pligten til selvforsørgelse, hvis man kan. En socialistisk utopi.

      Samtidig er borgerløn/basisindkomst asocial, idet den ydes til alle uanset behov, hvilket bevirker, at de, der har behov, får for lidt. Tillige er den økonomisk nærmest ruinerende for staten, for hvis alle skal have, og de, der har behov, skal have en ydelse, de kan leve rimeligt af, vil skatteudskrivningen eksplodere. Borgerløn/basisindkomst vil blive dyr, erkender landsledelsen selv.

      Hvis man ønsker den dyre borgerløn/basisindkomst finansieret uden voldsomme skattestigninger, kan man vælge at skære ned på udgiftstunge offentlige opgaver som sundhedsvæsen, uddannelse, infrastruktur. Det vil være dybt uansvarligt mod et sundhedsvæsen,hvor der hvert år dør 5.000 mennesker p.g.a. fejlbehandling eller forsømmelser på hospitalerne. Og det vil være ødelæggende i en tid, der kræver uddannelse for alle.

      Ib Strømberg Hansen deler borgerløns/basisindkomst-tilhængerne op i fire grupper. Uenigheden er stor. Over for dem står vi, der er tilhængere af retsliberalismen og derfor afviser borgerløn/basisindkomst. Altså vi, der står fast på Retsforbundets ideologiske grundlag og partiets hidtidige politik.

      Landsmødet 26.-27. april afgør, om Retforbundet skal omdannes til et borgerløns/basisindkomst-parti eller fastholde sin identitet.

  33. Leo, jeg har set på dine 8 spørgsmål til Ejnar og kan selvfølgelig svare ja, til de fleste. Men allerede i spørgsmål 1 støder vi på den principielle forskel mellem vore 2 opfattelser af basisindkomst.

    Du refererer til én type overførselsindkomst, underforstået at den skal kunne dække behovet for pensionister, syge og arbejdsløse. Jeg ønsker også kun én sats (for voksne), men den skal være dimensioneret efter borgeren med fuld erhvervsevne. Med udgangspunkt i retsmoralen mener jeg, at vi som samfund har en større forpligtelse overfor pensionister og borgere med nedsat erhvervsevne. Retsmoralen lægger vægt på borgernes pligt til egenforsørgelse. Når en borger får et job og budgetterer sine udgifter herefter, bør han samtidig tegne en arbejdsløshedsforsikring.

    Spørgsmål 5 sætter igen fokus på den grundlæggende forskel mellem vore 2 versioner af basisindkomst: du ønsker at basisindkomsten udbetales til dem, der har behov – jeg mener at den skal udbetales til alle. Jeg har i mine svar til Ib C. meget indgående argumenteret for at “enhver efter behov” ikke er retsstatspolitik. Retsmoralen kræver “enhver sit”.

    Jeg vil ikke undlade at gentage, at behovsprincippet straffer arbejde og opsparing, hvilket er i modstrid med kravet om, at den enkelte har retten til det fulde udbytte af egen arbejdsindsats.

    Det står mig stadig ikke helt klart, hvornår en borger ifølge din model er berettiget til basisindkomst og hvornår han igen mister retten. Jeg har forstået det sådan, at der ikke er nogen glidende overgang.

  34. Tak for svaret, Ib .
    Om Spørgsmål nr 1 – Du siger : ” Du refererer til én type overførselsindkomst, underforstået at den skal kunne dække behovet for pensionister, syge og arbejdsløse.”
    Mere end det. Du kan genlæse mit resumè i den første debat, 4.jan.17.48, om hvad B. træder i stedet for, nemlig alle overførselsindkomster. Men kun det grundlæggende. Det beskriver jeg netop herover, 11.14, om sundhedsudgifter, m.v.
    Din sondring, som gør forskel på folk (og dermed fastholder pensionsalderen), kan jeg slet ikke acceptere. Som jeg plejer at sige : Rugbrød koster det samme for alle.

    Om spørgsmål 5 – Ja, her er den reelle meningsforskel. Det må betyde, at du er enig med ledelsen om Samfundsdividenden.
    Her er en skattereform aktuel, men egentlig uafhængig af B.
    Som tidligere nævnt, mener jeg, det er tåbeligt, at lønmodtageren modtager dividenden og aflevere den igen indeholdt i indkomstskatten.

    Dit spørgsmål til sidst har vi snakket igennem. Men jeg gentager gerne.
    – Når man arbejder, får man løn. Når man ikke arbejder, får man B.
    Jeg har selv praktiseret princippet for mange år siden. Som projektansat i perioder, meldte jeg mig i A-kassen, og fik dagpenge fra 1.dag. Når næste arbejdsperiode startede på selvvalgt dato, stoppede dagpengene.
    Indførelsen skal ske på forskellig vis efter de rettigheder borgeren har. Eksempler :
    – Dagpengeperioden udløber og B. starter.
    – Samme for efterløn, så rettighederne ikke overtrædes.
    – Børneydelser aftrappes over en periode.
    – S.U., kontanthjælp og folkepension omgående ved revolutionens start.

    Pointen til slut : Basisindkomsten er vigtig i sig selv. Men endnu vigtigere er, at alt det, den erstatter, forsvinder. Dette er min hovedmotivering og ikke teoretiske dogmer om retsmoral.

  35. Ib C. vedbliver med at skabe ideologisk forvirring.

    Karl Marx siger: “…….. Først i anden fase vil produktivkræfternes udvikling muliggøre udviklingen af kommunisme i egentlig forstand, dvs. et samfund, hvor enhver vil yde efter evne og nyde efter behov.” Kilde Gyldendals ‘Den store danske’.

    Retsmoralen siger: Enhver sit – og resten til ligelig deling!

    Uddeling af vore fælles midler styret af modtagerens økonomisk behov er således meget fjernt fra retsmoralen, men meget inspireret af Karl Marx. Ifølge retsmoralen er den lige ret til vor fælles midler helt uafhængig af modtagerens økonomiske situation.

    Vort hospitalsvæsen er et forbilledligt eksempel på en offentlig ydelse i retsmoralens ånd.

    Ib C. vedbliver også med, på forkert grundlag, at fremstille basisindkomsten som en enorm byrde for samfundet. Der er imidlertid ikke tale om, at borgerne skal have ekstra ydelser fra det offentlige. Det drejer sig om at få afskaffet de indkomst- og formuebestemte ydelser, der udløser dobbeltbeskatning af arbejde. For borgere der i dag ikke er på overførselsindkomst vil det opleves som en skattereform, hvor de f.eks. får et højere fradrag og en højere trækprocent. For borgere, der i dag modtager overførselsindkomst vil der i første omgang ikke ske ændringer, da basisindkomsten modregnes i de hidtidige ydelser. Disse udfases herefter, så basisindkomsten er eneste ydelse.

    Med afskaffelsen af de indkomst- og formuebestemte ydelser får vi også afskaffet det ulidelige formynderi og bureaukrati, som er en uundgåelig følge af disse ydelser. Vi får virkelig fremmet den personlige frihed.

    • Der er 1,8 mio. danskere på overførselsindkomst i dag. Borgerlønnen/basisindkomsten skal erstatte de hidtidige overførselsindkomster. Derudover fjernes den enkeltes pligt til at forsørge sig selv, hvis man kan. Hvor mange flere, der så kommer på overførselsindkomst ( =borgerløn/basisindkomst), ved vi ikke, men efter erfaringerne med folkepensionen og især efterlønnen, kan det meget vel blive ekstra hundredtusinder, der foretrækker at lade sig forsørge af det offentlige, selv om de udmærket kan klare sig selv.

      Landsledelsen erkender selv, at borgerlønnen/basisindkomsten vil blive dyr. De administrative besparelser kan slet ikke måle sig med merudgiften til alle dem, der nu vil forsørges af staten. Hvor meget “retsmoral” er der i at brandskatte befolkningen for at skaffe de ekstra mange penge til borgerlønnen/basisindkomsten? Ikke et hak! Det er det modsatte, ja, det er nærmest amoralsk.

      Formynderiet fjernes ikke, det udvides drastisk ved den drastisk øgede beskatning af arbejde og forbrug, for at finansiere gaveboden.

  36. Ib Christensen har gang på gang som hovedargument mod Basisindkomsten brugt mange borgeres manglende lyst til at lønarbejde, når man kunne leve på “nas”.
    Mulighederne for at få et job skal medtages i betragtningerne, og så længe der er udbredt ledighed, er det købers marked. Mit indtryk er, at der ikke gøres nok fra arbejdsmarkedets parters side for at dele arbejdet bedre – måske helt bevidst.

    Ib erkender, at ingen kan vide, hvordan det vil gå.
    Det vil kræve en stor sociologisk undersøgelse at danne et skøn over dette med en rimelig sikkerhed.

    Hvilke politiske og sociologiske faktorer vil indgå i en sådan undersøgelse :
    – Politisk holdning til frihed, decentralisering og selvbestemmelse.
    – Statens rolle i sin udformning af hæmmende og belastende regler.
    – Vurdering af den gensidige forsørgelsespligt.
    – Arbejdsgivernes muligheder og lyst til at ansætte.
    – Arbejdsgivernes ansvar og lyst til at uddanne elever.
    – Effektivt system for kontakt mellem ledige og arbejdsgivere.
    – Forskellen på B. og mindsteløn efter skat, ift nu.
    – Skattebelastning af de laveste lønninger.
    – Arbejdsmiljøets påvirkning af sundheden, fysisk og psykisk.
    – Arbejdsmarkedets parters lyst og evne til at fordele arbejdet bedre.
    – Vurdering af den generelle arbejdstids regulering (nedsættelse).
    – Muligheden for deltidsstillinger, dele job og fleks-job.
    – Den sociale arv om moralsk ansvar for at klare sig selv.
    – De nuværende forholds påvirkning af viljen til at klare sig selv.

    Alt sammen forhold, der under alle omstændighed skal arbejdes med at forbedre, men som bliver ekstra væsentligt i for vores vurdering af tilstandene i Basisindkomstsamfundet.

  37. Forskning – f.eks. Stanford Research Institute – viser, at indførelse af borgerløn/basisindkomst påvirker folk til mindre lønarbejde og mindre selvforsørgelse, og at påvirkningen er stærkere, jo højere borgerlønnen/ basisindkomsten er.

    Man kan ikke på forhånd eksakt vide, hvor stor denne påvirkning vil være, men som jeg tidligere har nævnt her i debatten, har vi indikationerne fra folkepensionen og ikke mindst efterlønnen, der begge er/var en slags borgerløn/basisindkomst for folk over henholdsvis 67 og 60 år. Og tilstrømningen til efterlønnen blev så stor, at den nu på det nærmeste har måttet afvikles. Og “fuld folkepension til alle” blev aldrig gennemført, tværtimod har man løbende indskrænket folkepensionen, senest ved velfærdsforliget i 2004.

    Det sikre er, at borgerløn/basisindkomst vil blive dyrt, at det vil betyde højere skatter eller ringere offentlige serviceydelser (eller begge dele). De administrative besparelser står slet ikke mål med de massivt øgede offentlige udgifter.

  38. Her en kommentar primært til Hans-Christian Søgaard Andersen på facebook.

    Lad mig lige indledningsvis foretage en præcisering vedrørende begrebet “behovsbestemte ydelser”, der anvendes med forskellige betydninger. Når der menes ydelser til pensionister (borgere uden pligt til selvforsørgelse), syge eller borgere med nedsat erhvervsevne er det indlysende, at disse mennesker har et særligt behov/rettighed, som det er naturligt, at samfundet imødekommer. Men skal retsmoralens krav overholdes skal ydelserne til disse borgere tildeles, som generelle ydelser, dvs. uden hensyntagen til økonomisk status. Når behovsbestemte ydelser referer til modtagerens økonomiske behov er der grund til agtpågivenhed. Retsmoralens fordring på den lige økonomiske ret er helt uafhængig af borgernes økonomiske status.

    Det er det ideologiske udgangspunkt. I vort idéprogram er det præciseret, at samfundet har en pligt til at forsørge, de borgere, der ikke selv er i stand til dette. Dette er i forhold til borgere med fuld erhvervsevne strengt taget et brud på den stringente retsmoral, men politik er ikke bare ideologi, men i høj grad praktiske løsninger. Her kommer basisindkomsten som den enkle løsning, der både tilgodeser retsstatens sociale forpligtelse og forpligtelsen til at tilgodese alle ligeligt.

    Hans-Christian er hurtig på aftrækkeren. Desværre er træfsikkerheden ved skud fra hoften ikke stor. Jeg vil derfor endnu engang opfordre til en orientering i den foregående debat, inden den endelige konklusion. Virkeligheden er som regel lidt mere kompleks, end hvad man ser umiddelbart. Men jeg skal her fremdraget et par forhold, der har været behandlet.

    Det fatale ved de indkomst- og formuebestemte offentlige ydelser er tydeligvis stadig ikke almindelig kendt. Så her skal det slås fast, at de er årsagen til, at arbejde dobbeltbeskattes eller det, der er værre.

    Det er almindelig kendt, at det for mange ikke er økonomisk fordelagtigt at gå fra overførselsindkomst til lavtlønsarbejde, idet lønindkomsten medfører bortfald af kontanthjælp og evt. andre overførselsindkomster. Det er 100% skat! – godt nok indirekte.

    Hvis en borger påtager sig ekstra arbejde, vil han meget naturligt komme til at betale mere i skat. Er vedkommende modtager af overførselsindkomster vil disse samtidigt blive reduceret. Denne dobbeltbeskatning af den ekstra arbejdsindsats betyder, at der kun bliver meget lidt tilbage som resultat af den ekstra indsats.

    Behandling af opsparing (beskattet arbejde) er endnu mere grotesk (se debatten).

    Disse overgreb på ejendomsretten til udbyttet af egen arbejdsindsats undgås ved at indføre basisindkomst.

    Hans-Christian skriver: “jeg har aldrig kunnet forstå hvorfor jeg skal arbejde for rige pensionister”. Det er med udgangspunkt i den aktuelle situation en rimelig indvending, som også har været behandlet. Det ser ud som om der er enighed om, at så længe der sidder rige pensionister, hvis formue stammer fra besiddelsen af fast ejendom, så skal vi ikke ændre for meget ved de nuværende “behovsbestemte” ydelser. Der skal ske en udfasning over en længere årrække. Når vi når frem til en situation, hvor formue overvejende kan betragtes som opsparet arbejdsudbytte, skal vi følge retsmoralen og udbetale samme ydelse til alle. Det skal kunne betale sig at spare op.

    Hans-Christian mener: “Det værste man kan gøre ved et menneske er at give dem noget for ikke at have gjort noget, ……”. Den størrelse af basisindkomsten, som jeg foreslår, dækker de basale leveomkostninger og det tror jeg ikke vil virke passiverende på raske og arbejdsduelige mennesker, men give dem et godt udgangspunkt for at komme videre. Motivationen vil være stor, for deres basisindkomst vil ikke blive beskåret, såfremt de får et job. Det vil give øget levestandard, der kan mærkes.

    Leo har foreslået en anden udgave af basisindkomst, hvor basisindkomsten erstatter og modsvarer de nuværende arbejdsløshedsdagpenge. I denne situation kan jeg i nogen grad dele Hans-Christians betænkelighed. Det vil formentlig yderligere forstærke den nuværende tendens til at ledige jobs besættes med udenlandske arbejdere, mens danske er på dagpenge eller kontanthjælp.

    Retsforbundet arbejder for ret og frihed. Disse mål tilgodeses ved basisindkomst. I modsætning til vort nuværende system, der står for regelrytteri, formynderi, kontrol, utilstedelig overvågning og bureaukrati.

  39. Ib C. siger : ” Forskning – f.eks. Stanford Research Institute – viser, at indførelse af borgerløn/basisindkomst påvirker folk til mindre lønarbejde og mindre selvforsørgelse, og at påvirkningen er stærkere, jo højere borgerlønnen/ basisindkomsten er.”
    Rigtigt, men sådan er det jo også nu. Det har man debatteret i årevis :
    “Det skal kunne betale sig at arbejde” som det udtrykkes.
    Hvis B. er LAVERE end de nuværende takster i gennemsnit – på linje med de laveste/folkepensionen for par – er det alt andet lige en bevægelse i den rigtige retning med større økonomisk motivation til at søge arbejde.
    Om man så kan få det, er en anden sag – afgørende for hele holdningen til B.

    At bruge efterlønnen som indikator for borgernes reaktion, mener jeg er forkert. Andre faktorer var medvirkende.
    – Der var tale om en bestemt aldersgruppe.
    – Aldersgruppen havde kun ansvar for sig selv.
    – Fra 99 blev efterlønsbidraget øremærket, og indbetalingen ophørte.
    – Mange ældre var trætte af forskellige årsager.
    – Mange blev presset ud af arbejdsgiverne.
    – Mange havde en god økonomi i forvejen.
    – Mange gav plads til unge – som den oprindelige begrundelse var.

    Det, der tæller som øget udgift, er, at B. er individuel. Det betyder at ledige, der nu ikke kan få kontanthjælp pga. familiens indtægt og formue, vil få B.
    Dette skal ses som det frihedsskabende og liberale element – med afskaffelse af “dyneløfteriet”, sammen med alt det andet ” i vort nuværende system, der står for regelrytteri, formynderi, kontrol, utilstedelig overvågning og bureaukrati “, som Ib S. siger lige ovenfor.

    Dette må betyde meget for en gammel liberal.

    • Det, der betyder noget for liberale af alle aldersgrupper, er at skabe et samfund af frie, selvhjulpne borgere, ikke et samfund, hvor staten i princippet har overtaget selvforsørgelsespligten og aflønner borgerne gennem borgerløn/basisindkomst/samfundsdividende.

      Det, der betyder noget for den liberale, er, at borgere, der uanset grund ikke kan forsørge sig selv, til gengæld hjælpes anstændigt.

      Det, der betyder noget for den retsliberale, er, at den enkelte arbejdsudbytte ikke af staten bruges til opgaver, som ikke er retsstatens, herunder forsørgelse af borgere, der udmærket kan forsørge sig selv.

      Det, der betyder noget for georgisten, er, at fællesskabets ejendomsret til de naturgivne og samfundsskabte værdier respekteres ved at provenuet af dem anvendes til løsning af retsstatens opgaver.

  40. Severin Christensens retsmoral siger (hvis den skæres til det essentielle): Lige for lige.
    Oversat til menneskesprog: Hvis B modtager noget af værdi fra A, har A en berettiget forventning om at modtage noget af samme værdi fra B.
    Det er med andre ord en regel for udveksling af værdier.
    Det kan være vanskeligt at vurdere værdien af det, der udveksles.
    På et marked må A og B via forhandling blive enige om, hvad værdien af for eksempel et rugbrød eller en bil er.
    Er en ubetinget basisindkomst i modstrid med princippet om lige for lige?
    I det øjeblik, hvor basisindkomsten udbetales, har modtageren ikke som sådan ydet noget til gengæld. Med dette som udgangspunkt kan man sige, at en ubetinget basisindkomst ikke er i overensstemmelse med retsmoralen. Hvis jeg forstår Ib Christensen, er dette hans synspunkt.
    Man kan også argumentere for, at vi alle giver noget væk, nemlig naturgrundlaget og dets værdi. Det meste af jordens overflade er indhegnet, og de fleste naturresourcer er umiddelbart utilgængelige for de fleste mennesker.
    De mennesker og virksomheder, der har eneret til et stykke jord eller til naturressourcer har i vid udstrækning ikke givet den rette ejer – alle mennesker – en kompensation. De har givet delvis kompensation til de tidligere besiddere af eneretten.
    Man kan argumentere for, at eneretshaverne skylder alle andre en kompensation i form af grundskyld og ressourceafgifter mm. Og man kan argumentere for, at vi hver især skal have en lige del af denne kompensation. Og så bliver en basisindkomst retsmoralsk, forudsat at den svarer til værdien af jorden og ressourcerne.
    Med udgangspunkt i dette argument, har vi i den forgangne weekend vedtaget at gå ind for en ubetinget samfundsdividende, der udbetales i lige store portioner som en skatterabat – med negativ skatteudbetaling til de, der ikke kan udnytte rabatten direkte.
    De to synspunkter, der har kæmpet så bravt i debatten på retsforbundet.dk har begge ret: En ubetinget basisindkomst er i modstrid med èn fortolkning af retsmoralen og i overensstemmelse med en anden fortolkning.
    Så kommer spørgsmålet, om en ubetinget basisindkomst, der er stor nok til at finansiere en basal tilværelse, kan siges at være retsmoralsk?
    Det kan den næppe i forhold til princippet om lige for lige, hvis det udbetalte beløb overstiger den enkelte persons andel af grundskylden og ressourceafgifterne.
    Indkomstskat er heller ikke retsmoralsk, uanset at den legaliseres af ideprogrammet. Indkomstskat har ikke meget med lige for lige at gøre. Der er iøvrigt mange elementer i Retsforbundets program, der ikke har en disse med lige for lige at gøre. Alt hvad der ligger ud over lige for lige, er udtryk for pragmatisme.
    Efter min opfattelse er en ubetinget basisindkomst, der kan finansiere en basal tilværelse udtryk for en ligeså legal pragmatisme, som tilskud til universiteter og sygehuse baseret på indkomstskat.
    Virkeligheden er efter min bedste vurdering, at Retsforbundet ikke er et rent retsmoralsk parti, og at det heller ikke bør være det. Alle menneskelige samfund bør give plads til pragmatisme.
    Og min pragmatisme siger mig, at en ubetinget basisindkomst, der kan finansiere en basal tilværelse, vil være et særdeles positivt bidrag til en verden, der er på katastrofekurs med ufrihed, ulighed og miljøødelæggelse.

    • En ubetinget basisindkomst er naturligvis i modstrid med retsmoralen. Et forslag herom blev da også forkastet af landsmødet. I stedet blev det vedtaget at uddele provenuet af grundskylden og ressourceafgifterne til borgerne i form af et skattefrit bundfradrag, respektive negativ indkomstskat. Det er ikke borgerløn (= basisindkomst) ifølge landsledelsen. Det blev udtrykkeligt fastslået af ordføreren Jan Møgelbjerg og Torsten Sylvest, begge medlemmer af landsledelsen.

      Men at uddele grundskylden og ressourceafgifterne i stedet for at lade dem tilfalde fællesskabet, som retsmoralen foreskriver, er selvsagt også i strid med retsmoralen.

      Retsforbundet har ikke forladt retsmoralen ved ideprogrammet af 1966, men partiet har udvidet retsstatens opgaver til også at omfatte uddannelse, forskning, social forsorg, sundhedsvæsen, planlægning og miljø, jfr. ideprogrammet. I det omfang, grundskylden og ressourceafgifterne ikke kan dække disse retsstatsopgaver, er det i overensstemmelse med retsmoralen at udskrive andre skatter, jfr. Severin Christensen, der foreslog en kopskat, hvis grundskylden ikke kunne slå til i retsstaten, for retsstatens opgaver skal selvfølgelig løses, ellers er det ikke en retsstat. Helt i overensstemmelse med den retsmoralske principielle afvisning af skat på arbejde, skal provenuet af grundskylden og ressourceafgifterne anvendes til nedbringelse af skatten på arbejde.

      Er det ren pragmatik? Ikke efter min mening – men det er en nyfortolkning af retsmoralen, med bibeholdelse af en retsafgrænsning af den offentlige sektor.

  41. Nu har jeg læst debatten igennem af nysgerrighed for argumenterne for og imod og det forekommer mig at Ib og Ib snakker en del forbi hinanden. Debatten kunne muligvis have været betydeligt kortere, for givet de rigtige præmisser forekommer det mig at I begge har ret.

    Præmisserne må være at midlerne til en evt. ligelig udbetaling til alle kommer 100% fra inddraget jordrente på naturgivne ressourcer. Disse tilfalder jo alle.

    Om der så er noget tilbage når retstaten har løst sine opgaver, om reststaten skal indkræve mere af jordrenten end den har brug for til at løse øvrige opgaver og hvordan man evt. sørger for dem, der ikke kan forsørge sig og sine derudover må vel være uafhængige spørgsmål.

    Der kan heller ikke være tvivl om at fælles midler fra “jordrente” (generaliseret til alle naturressourcer), hvis de udbetales ikke skal være afhængige af indkomst. I så fald er der jo tale om indkomstbeskatning.

    Det forekommer mig at retsforbundets nuværende politik rammer rigtigt på dette punkt. Om der så overhovedet bliver noget til overs til “dividende” er et andet spørgsmål.

Comments are closed.